Selvennyksiä tietäviltä muutoskatsastukseen?

Ketju osiossa 'Yleistä rakentelusta', aloittaja Djantikka, 23.10.2020.

  1. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Eli, koitan kirjoitella niin yksinkertaisesti kuin mahdollista.

    Aloittelin tossa männäviikolla projekti, oon laittamassa BMW 2l kutoskonetta vanhaan Mosseen (412, tai 1500 Elite) Ja projektin aijon toteuttaa, vaikka en sitä kilpiin saisikaan. Kysyin kuitenkin konttorilta, että onko edes ajatuksen tasolla mahdollista, kysyin toki vasta yhdeltä konttorilta ja yhdeltä inssiltä, mutta vastaus oli että kun muuttaa vastaamaan verrokkiajoneuvoa, niin pitäisi olla mahdollista. Tämä tietysti selkeätä esim. jarrujen osalta, että pitää olla saman kokoiset/tehoiset. Mutta mites muuten käytännössä?
    Mitä voi käyttää verrokkiajoneuvona? Pitääkö auton olla saman ikäinen, puhumattakaan siitä, että merkki on eri?

    Yhtenä verrokkina mulla voisi olla e34 tai e36 korinen auto, jossa sama moottori. Näistä siis käytännössä pitäisi kopioida jarrut eteen ja taakse, sekä ainakin kallistuksen vakaaja, mutta tarvitseeko ne olla nimenomaan bemarin tai niistä autoista? Vai riittääkö jos vastaa spekseiltään niitä? En ole ikinä muutoskatsastanut autoa, vaikka rakentelusta aika paljon kokemusta löytyykin.

    Varmasti tästä on keskusteltu paljonkin aikaisemmin, mutta en ainakaan haulla löytänyt vastauksia.
    Saa toki linkata jos jostakin löytyy.

    Ja tiedän itsekin, ettei projektissa ole järkeä, sitä ei tarvitse enää minulle kertoa :D
     
  2. Sierra

    Sierra Gearhead

    Verrokkiajoneuvolla lähinnä tarkoitetaan tuon Mossen mallisarjaa ja tapauksessasi sitten mallisarjan tehokkainta. On hyvin mahdollista että autosi on jo mallisarjansa tehokkain, jolloin teho saa nousta sen 20%, kuten myös tilavuus. Tuolta pohjalta bemarikoneessa liikaa tehoa ja tilavuutta. Yks jännä mikä tulee mieleen, onko venäläiset käyttäneet mossessa wankelia, ne yleensä tehokkaampia ja tilavuus lasketaan kertoimella, ongelma vaan todistaa paperilla tuo vertailumalli, oli wankelia tai ei, todistajaksi kelpaa maahantuoja, valmistaja, mutta mahdollisesti myös merkkikerhon lausunto riittää, kai?

    Googlasin, ei taida wankelia mossella olla, niinkuin ladalla on.
     
    Muokattu: 23.10.2020
  3. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Sain konttorilta neuvon, tästä en siis tosiaan tiedä, ainoastaan kuulopuheen varassa: Että uusien lakimuutosten myötä saisi verrokkiajoneuvona käyttää periaatteessa mitä hyvänsä, kunhan ajoneuvon muuttaa jarruilta,akseleilta, yms. vastaamaan kyseistä autoa. Sitä lähinnä mietin, että kuinka laaja käsite tuo on...

    https://www.is.fi/autot/art-2000006234846.html Näköjään tuossa jotain puhetta asiasta... Vanha säännöstöhän nimenomaan koski tätä mallisarjan tehokkainta verrokkina.
     
  4. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Tässä nyt vielä lainaukset tuolta ilta-sanomien jutusta...:
    Moottorin vaihtaminen tehokkaampaan tai alkuperäisen moottorin tehon kasvattaminen on sallittua, jos ajoneuvo muutetaan vastaamaan vertailuajoneuvoa seuraavin edellytyksin:

    1) ajoneuvon jarrut, voimansiirto ja akselistot vastaavat vertailuajoneuvoa, mahdollinen vakiovarusteena oleva lukkiutumaton jarrujärjestelmä mukaan luettuna;

    2) moottorin vaihdon mahdollisesti edellyttämien uusien tai muutettujen kiinnikkeiden tulee olla asianmukaiset;

    3) jos moottoriin on tehty alkuperäistä tehoa ilmeisesti lisääviä muutoksia, on muutetun moottorin tehosta esitettävä tehonmittaustodistus; ahtimen asentamisen katsotaan lisäävän tehoa vähintään 30 prosenttia.

    Ajoneuvon omamassan suhde moottorin nettotehoon ei kuitenkaan saa muutoksen jälkeen alittaa seuraavia raja-arvoja:

    1) vertailumoottorilla suhteen ollessa enintään 25 kilogrammaa/kW, saa se pienentyä arvoon 12 kilogrammaa/kW;

    2) vertailumoottorilla suhteen ollessa enintään 20 kilogrammaa/kW, saa se pienentyä arvoon 10 kilogrammaa/kW;

    3) vertailumoottorilla suhteen ollessa enintään 15 kilogrammaa/kW, saa se pienentyä arvoon 7 kilogrammaa/kW;

    4) vertailumoottorilla suhteen ollessa enintään 10 kilogrammaa/kW, saa se pienentyä arvoon 5 kilogrammaa/kW;

    5) vertailumoottorilla suhteen ollessa enintään 5 kilogrammaa/kW, saa se pienentyä arvoon 4 kilogrammaa/kW.
     
  5. Sierra

    Sierra Gearhead

    Tuosta on ollut täälläkin keskustelua, mutta vielä ei ole tainnut tapahtua muutosta.
     
  6. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Aivan, inssimiehen puheesta sain kuvan, että muutos jo tehty. Voi olla että ymmärsin väärin. No jos mahdollinen muutos vasta tulossa niin onpahan aikaa tehdä auto loppuun :D
     
  7. Sierra

    Sierra Gearhead

    Vertailuajoneuvolla käsittääkseni tarkoitetaan samassa mallisarjassa olevaa eli tapauksessasi mossea, ei bemaria.
     
  8. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Tästä oli jututtamani inssi eri mieltä, hänen mielestään mikä tahansa auto käy, jos tosiaan sen muuttaa autoa vastaavaksi näiltä vaadituilta osin. Sitä en tiedä, mikä lopullinen tuomio on, jos ja kun tuo muutos voimaan tulee.

    Ja ainahan voi hakea trafilta poikkeuslupaa :D
     
  9. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Foorumia penkomalla löysin maininnan, jossa joku oli oikein trafilta kysynyt, että koska mahdolliset säädökset tulevat voimaan, ei sen mukaan kyllä vielä pitäisi olla... Päässee helpoimmalla kun kysyy toiselta konttorilta.

    Tuntuu nyt kyllä ,että katsuri on puhunut puuta-heinää...
     
    isalmela tykkää tästä.
  10. Väpsy

    Väpsy 2nd gear

    Jos projektit pitäis perustella järjellä, edes itselleen, saati sitten muille, olis niitä melkoisen vähän tekeentymässä...
    Verrokki on kyseisen mallisarjan tehokkain versio. Tässä tapauksessa siis työstöön osuvan mossen tehokkain versio, ja siihen katsastusmies on viitannut. Eli alusta ja koppa vastaamaan tuota tehokkainta versiota, niin voit käyttää sitä tehokkaimman version moottoria vertailukohtana, johon saa lisätä:
    -painoa 20%, huomioiden että mikäli paino lisääntyy yli 10% pitää sitä kompensoida niin ettei se akselia kohti ylitä tuota 10%, käytännössä siis vaihtaa kevyempiä osia tai siirtää painoa akselilta toiselle esim akun siirrolla
    -tehoa +20%
    -iskutilavuutta +25%
    Ja sitten on vielä paljon muuta huomioitavaa mm. uuden koneen tehon suhteen, tehon voi osoittaa dokumentein alkuperäisestä moottorikokoonpanosta mikäli se ei ole huomattavasti muuttunut (muutoksia kaasari->ruisku, turbon lisäys yms).
    Jos taas moottorikonstruktio on muuttunut, tehon voi osoittaa ns penkkilapulla (tehonmittauspöytäkirjalla), mutta ns "kuristettuja" koneita on nykyään vaikeampi saada menemään läpi, lähtökohtaisesti koneen oletetaan tuottavan sen mitä iskutilavuuksien suhteessa kyseisessä koneessa oleva sylinterikansi on alkujaan tuottanut.

    Jos moottorin teho on alle 30kW/dm3, merkitään teho ja polttoaineensyöttö yksilöitynä rekisteriotteeseen. Ja sitten on myös raja jonka yli ei saa mennä, eli teho-painosuhde tulee olla minimissään 7kg/kW.
    Tossa hiukan nykyisiä säännöksiä, ja niitä voi lueskella vaikka täältä:
    https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1998/19980779

    Yhtenä mahdollisuuten on myös poikkeusluvan hakeminen, ja se taas on oma savottansa selvitettäväksi, ja varsinkin toteutettavaksi.

    Noihin yllä oleviin säädöksiin pitäisi olla työnalla muutoksia, joiden piti muistaakseni alkujaan olla menossa käsittelyyn vielä tämän vuoden puolella, mutta taitaa olla koko homma jäissä, ei ainakaan ole aikoihin kuulunut mitään.

    Ihan ensimmäisenä neuvoisin kuitenkin että selvittelet ensin tarkkaan itselle mitä meinaat rakentaa, kaivelet valmiiksi dokumentteja ko. autosta ja moottorista/tekniikasta, ja peilailet niitä hiukan noiden yllä olevien rajojen kautta.
    Kun tuntuu että itselle on ajatukset niin selvillä että pystyt asian esittämään ulkopuoliselle dokumentein tuettuna, soittelet harrastajaystävälliselle konttorille, ja kyselet koska voisit mennä keskustelemaan auton rakentamisesta ja muutoskatsastamisesta. Siellä voi katsastusinssin kanssa käydä yhdessä suunnitelmat yksityiskohtaisestikin läpi, ja saada näkemystä mitä pitäisi tehdä toisin/huomioida/jättää tekemättä.
    Ilman tarkkoja suunnitelmia kukaan ei voi tyrmätä tai todeta mahdolliseksi, ellei ole todella pienistä tai älyttömistä ajatuksista kyse.
     
  11. musta pässi

    musta pässi Gearhead

    Mossen 1300/1500 kone ymmärtääkseni ainakin vähän bmw muistuttava vaikkei yhteistyötä ilmeisesti ainakaan virallisesti ollut. Ainakin kun kaverilla semmonen -84 oli niin näin kateltiin. Bmw kone esiteltiin ennen mossen 412 mallin -67 ensiesittelyä että kyllähän ryssä äkkiä kopion rakentaa. Bmw neloskoneita muistelen että olis ollukin jossakin vaihettuna, ehkä.

    oli miten oli niin jos jonkun muun koneen mosseen laittaa niin bemarin kone on minusta se ainoa ”oikea”. Jos kutoselle ei saa lupia niin ehkä nelonen niille käy. Ennenhän koneitakin vaiheltiin katastukseen ja sitten taas toinen tilalle leiman jälkeen.
     
  12. rallikuski

    rallikuski 3rd gear

    Jos tämä ei ole trolli, niin...

    Vertailuautona voit käyttää saman mallisarjat tehokkainta autoa mihin moottori vaihdetaan.
    Eli sun tapauksessa vertailuauto on joko tehokkain 412 mosse tai sitten 1500 elite riippuen kumpaan autoon teet tekniikan vaihdon ja miten nuo erotellaan mallisarjojen osalta toisistaan TRAFIN toimesta.

    Äkkiseltään vilkaistuna eliten ja 412:sen tehokkain moottori on ollut n.1500cc eli sitä vastaavat jarrut ja alustan komponentit pitää muutoksen kohteena olevasta autosta löytyä taikka siihen vaihtaa.

    "Mossen" tehokkaimman 1478cc voimanpesän teho on ollut näköjään 80 SAE hevosvoimaa mikä on nykynormilla trafin mukaan 0,9 DIN hevosvoimaa eli 72 DIN hevosvoimaa.

    Nykyisin voimassa olevilla säännöillä saat siis vaihtaa 412:een/eliteen "mossen" konetta 25% tilavuudeltaan isomman ja 20% tehokkaamman moottori (siis muutoskatsastuksella ilman poikkeuslupaa) mikä siis rajoittaa vaihdettavan moottorin maksimi tilavuudeks 1847cc ja tehoksi 86,4 DIN hevosvoimaa / 63,5kW...
    Tämän tehoisen/kokoisen moottori taikka sitä pienemmän/tehottomamman moottorin saat muutoskatsastettua "mosseen".
    Tietysti muutoskatsatuksessa on esitettävä vertailu "mossen" alustan osista (jarru, jouset, vakaajat yms) ja/tai niillä todistettava että alusta on vertailuajoneuvon (mossen) tehokkainta vastaava.

    Jos isompaa/tehokkaampaa moottoria pellin alle halajaa niin sitten pitää hakea TRAFIlta poikkeuslupaa (mitä tuskin tulee saamaan...) taikka sitten vaan ajella laittomalla autolla.

    Uusien tulevien säädösten (koska oikeasti tulevat voimaan..?) perusteella (jos menee luonnostelun mukaisena läpi) "mosseen" onnistuisi vaihtaa tekniikka maksimissaan 124,6 DIN hevosvoimaa / 91,6 kW tehoiseksi.
    Uusien säännösten mukaan moottorin tilavuutta ei rajoiteta, ainoastaan moottori maksimi teho on sidonnainen kg/kW mukaan ja moottorin paino sidonnainen etuakselin kantavuuteen. Uusilla säännöillä tässä tapauksessa "mossen" alkuperäinen tehopainosuhde on 20,7kg/kW ja se saisi pienentyä arvoon 12kg/kW joka on sitten tuon 91,6 kW.
     
  13. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Usko pois ei ole trolli, nämä säädökset (vanhat siis) ovat tuttuja, ja näitä toki lukenut päivätolkulla siitä kun idean olen saanut, tästä siis jo useampi kk aikaa.

    Kysymykseni siis liittyi ainoastaan tähän lähikonttorin katsastusmiehen sanoihin "ei pitäisi olla ongelmaa" kun hänelle tarkasti selvitin mitä olisin tekemässä. Hän itse vielä sanoi, että bemarin käyttö vertailuajoneuvona onnistuisi hyvinkin.
    Minä tietenkin tyhmänä oletin jonkun muutoksen tulleen voimaan --> Heti foorumille apuja kyselemään. Olen pahoillani tyhmine kysymyksineni :oops:

    ps. Elite ja 412 sama auto, suomessa myyty Elitenä, muualla maailmassa 412...
     
  14. 1purehell

    1purehell Gearhead

    Lähikonttorin katsastusmiehen sanoihin on turha vedota, kun ei auta vedota Trafin insinöörinkään sanoihin. (nimimerkillä kokemusta on. :odroll:) Ne pykälät pitää olla paperilla ja niissä pitää olla kulloinkin vt. liikenneministerin nimi alla.
     
  15. Sierra

    Sierra Gearhead

    Melkein trollilta vaikuttaa, kun yleensä katsastajilta kysyy niin mikään ei onnistu, viimeksikin kiersin kaikki joensuun katsastusasemat ja lopulta itse tavasin inssille lainkohdan josta näkyi että olen oikeassa ja muutos onnistui.

    Sitten liian hyvää ollakseen totta, kaveri sai rekisteröityä muinoin maasturin 5 hengen pakuksi, möikin sen semmoisena. Jälkikäteen olivat trafilta ilmoittaneet että ei olekkaan paku, konttorin moka, verot maksuun. Kiva ylläri uudelle omistajalle.
     
    Muokattu: 23.10.2020
  16. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Joo tämä totta, en niihin ollut vetoamassakaan, vaan puhtaasti luulin inssin sanoman perusteella moisen onnistuvan, siitä syystä läksin täältä neuvoa kyselemään, mutta tulinkin lynkätuksi. Noh, kerron katsurille terveiset kun satun seuraavaksi jotakin autoa katsastamaan.
     
  17. Dataviilaaja

    Dataviilaaja Gearhead

    Vaikka mossen ja bemarin koneissa samoja ulkoisia piirteitä onkin, niin ei kai niissä mikään osa ole vaihtokelpoinen. Ja eikös mossen kone ole märkäputkillakin?

    Vaihda bemariin mossen lasit ja ulkopellit, saa paljonkin tehokkaamman koneen kanssa sitten. :p
     
  18. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Joo ei ole oikeastaan mitään samaa, kuin etäisesti toisiaan muistuttavat, vieläkin sitkeässä on legenda, että olisi ryssä kopioinut bemarilta tuon moottorin. Vaikutteita on varmasit ottanut :D
     
    1purehell tykkää tästä.
  19. Sierra

    Sierra Gearhead

    Itseasiassa mullakin pari lyhytlavaista mossea pihassa, hiljakseen tuumaillut minkä tekniikan tommoiseen pistäs.
    Katsotaan sitten 10v päästä kun muut projektit valmiimpia ja mitkä silloin on pykälät tai itsellä aatokset.

    On käynyt muutaman auton kohdalla niin että kun aikaa kuluu ennen projektin aloitusta, huomaa että aihio alkuperäisenä on jo niin harvinainen ettei kannatakaan alkaa rakentaa.
     
    Muokattu: 23.10.2020
  20. Djantikka

    Djantikka 1st gear

    Mä aijon kyllä tämän projektin viedä maaliin sai sen kilpiin tai ei, ajellaan sitten vaikka hupiluvilla viikonloppuisin :D Aika paljon saa tehdä koriin muutoksia, mitä nyt aloin tuossa moottoria paikalleen mallailemaan.
     

Kerro tästä muillekin!