Suuttimet E85:lle

Overdrive.fi on harrasteautoiluun keskittyvä verkkosivusto, joka tarjoaa sisältöä harrastajien ja rakentajien tarpeisiin. Epäasiallinen ja loukkaava sisältö, joka rikkoo sivuston käyttöehtoja, poistetaan. Näin eivät myöskään poliittinen keskustelu ja aiheet sinne kuulu. Harrastus on yhteinen poliittisesta kannasta riippumatta. Overdriven yleiset käyttöehdot löytyvät täältä, ja on hyvä muistaa, että jokainen keskustelija on rikos- ja vahingonkorvausoikeudellisessa vastuussa omien viestiensä sisällöstä.

Ketju osiossa 'Sähkölaitteet', aloittaja Iiro, 30.9.2021.

  1. dbltrbl

    dbltrbl Gearhead

    Ostin europrojektiin Finjektorilta setin 1300 suuttimia, niistä kyllä joutui maksamaan sen 100 kappale muistaakseni. Suuttimet kiinni ja parametrit ecuun oikeiksi, tohkeissaan käyntiin ja käy kolmella, ihmettelyä ja selvittelyä, suuttimet napsuvat kaikki vaan ei käy. Suutintukki irti ja napsuttelin manuaalisesti suuttimia, yksi pysyy kuivana. Otin jo viallisen irti ja meinasin reklamoida kunnes luin jostain että pitää neulan kärjellä tuupata suutinpään kuulaa sisäänpäin, aika voimalla sai painaa kunnes kuula napsahti muutaman millin sisäänpäin ja alkoi liikkumaan. Rojut kiinni ja alkoi käymään kaikila. Ei liity tähän muuten kuin että oisko suuttimen isommaksi poraajalta jäänyt joku roska kärjen väliin joka jumitti suuttimen.
     
  2. Vermilion

    Vermilion 3rd gear

    Jos en ole väärässä kaikki yli 800cc suuttimet tuppaa olemaan jostain määrätyistä boschin rungoista porattuja suuttimia, jotka on virtaus mitattu ja työstetty Flow-match-setiksi. Sen takia niistä on se Boschin numerokin viilattu pois. Ilmeisesti 2200cc/3bar suuttimet ovat isoimmat mitä on mahdollista saada. Sitten tarvii lisää suuttimia. Mitä isommaksi suuttimet kasvat sitä vaikeampaa säätö on. Virtauskuvio ja dead-lantecy vaikuttavat myös sopivuuteen ja säätöön, mutta perus pertin ei tarvi tietää suuttimen kuollutta aikaa. Kun mennään alle 1ms niin ollaan rajoilla dead-time-latencyssä. Jossain halppis pikku suuttimissa tuo aika on yleensä isompi kuin isommissa "laadukkaammissa"

    Pitänee muistaa maksimi suuttimien aukiolo ajat ja se, että suutinta ei saisi kuormittaa yli 80% maksimista. E85 suuttimissa ilmeisesti on vain erilaiset, ehkä viton-o renkaat ja rosteria, että polttoaineessa oleva vesi ei syövytä metalleja.

    Hmmm olikohan muuta tietoutta, jakakaa jos tiedätte.
     
  3. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

    No se tietysti, että kaksi eri valmistajan 1300 cc suutinta ei välttämättä ole muuten samanlaisia kuin maksimituoton osalta.

    Jos autona on jokin 2000- tai 2010-luvun laite jossa päästöt ja osakaasun toiminta ja bensankulutus halutaan kuntoon niin kaikki moottorinohjaimen suutinparametrit - oli sitten Hellcatti tai Fordi tai GM:n vekotin - on oltava tarjolla ja vieläpä kyseisen autonvalmistajan formaatissa. Erityisesti suuttimen epälineaarisuuden mallinnus on tärkeää ja muistelen joskus jossain LS-projektissa olleen 2000 cc suuttimet jotka toimivat mainiosti vielä 0.7 millisekunnin aukioloajalla. Siihen ei riitä että naputtelee maksimituotoksi 2000 cc.
     
  4. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

    Oli varmaankin testaamaton setti...
     
  5. sbm396

    sbm396 Gearhead

    Taitaa noita saada yli 7000cc suuttimia 500lbs/h noin 5000cc moraneita käytettiin penkissä niin yllättävän hyvin toimi pienelläkin aukiololla
     
  6. Vermilion

    Vermilion 3rd gear

    Kummallisia teidän ruiskut, ei tarvi itsellä mitään ilmoittaa suuttimista, vain suuttimen aukioloajat.....
     
  7. dbltrbl

    dbltrbl Gearhead

    Tokihan niistä kauniit paperit sai tuotoista mutta ei se sitä kerro että juuri tämän setin tulokset kyseessä
     
  8. Vermilion

    Vermilion 3rd gear

    Mitkähän piraatit olet saanut/ostanut?
    Tällainen pitäisi tulla mukana, jos Fin-Injectorin kautta tulleet suuttimet.

    https://imgur.com/klSc7WN

    Tämä on totta! Siemensin suuttimet kun vaihdoin Boschiin karttojen säätö ei ollutkaan ihan siitä vaan.... kuvittelin, että prosentuaalisesti skaalaan ja dead time latency huomioimalla saisin kartat kuntoon mutta ei saanut. Polttoaineen paineellakin on isomerkitys, vähän jos siihen koskee kartat ihan sekaisin.... pelkällä polttoainepumpulla/& -linjalla on myös vaikutusta seoksiin.
     
  9. Slant Sickness

    Slant Sickness Double Gearhead

    Kummasti korjasi käyntiä omassa Maxxecu-rakennussarjassa muuttaessani suuttimen itse tehdyn määrittelyn (mitattu maksimituotto, minimi toiminta-aika) valikosta just oikeaksi suuttimen malliksi.

    Minimiaukioloaika on yhdistelmä sitä, missä ajassa suutin ehtii aueta ja sitten sitä, kuinka kauan sillä menee mennä kiinni ohjauksen katkettua. Jos ei kuvapalvelu aijaa olisi taas näkymättömissä, olisin kenties löytänyt kuvan mun mittauksista virtauksiksi eri aukioloajoilla ja kuinka se sai eri käyttöjännitteillä lyhyimmillä aukioloajoilla epälineaarisuuden - tuottoa oli enemmän kuin ohjauspulssin pituus miinus minimiaika edellytti.

    Minimiaukeamisaika on riippuvainen käyttöjännitteestä. Sulkeutuminen enemmän suuttimen ominaisuus, mutta siihen voi vaikuttaa.

    Tuli joskus tehtyä koekytkentöjä. Suuttimien lineaarisuus parani mitattavan paljon kun ohjauskytkennän diodin, minkä kautta suuttimen kelan virta purkautuu ohjauksen katkettua, kytki toisella tavoin. Diodin kanssa sarjaan lisätty vastus, millä jännite pääsi käymään akkujännitteen moninkerrassa, esim 50 volttia, tekee suuttimen sulkeutumisesta paljon nopeamman ja toiminnasta samalla lineaarisemman. Ainakin megasquirttaajat, joille kolvaus on osa ruiskutuksen rakennusta, voivat tehdä mainitun "modin" levyihinsä.

    Ei kovin vaikea mitoitettava. 12 ohmin suuttimen läpi menee 12 voltilla 1 ampeeri. Jos purkudiodin kanssa on sarjassa 33 ohmin vastus, niin jännite käväisee 12+33 voltissa, eli jossakin 45 voltin tienoilla. Se jouduttaa kummasti suuttimen sulkeutumista kun virta sammuu nopeammin.
     
  10. Väpsy

    Väpsy 3rd gear

    Vermilion tykkää tästä.
  11. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

    Motec tekee käsittääkseni suutinten suhteen niin, että he itse testaavat kaupallisia suuttimia, jolloin voit valita suoraan valikosta käyttämäsi suutinmallisi. Näin relevantti data on valmiiksi saatavilla.

    Silloin kun dataa ei moottorinohjaimeen ole saatavilla, seurauksena voi olla esimerkiksi se, että vaikka ilmamassamittari ja/tai VE-kartta on viimeisen päälle säädetty, pienissä transienttitilanteissa kuten kevyt kaasun nosto tai painallus aiheuttaa rikkaalle tai laihalle menon, eikä sitä saa korjattua mitenkään. Tietenkin lambdaohjauksessa bensatrimmit tekevät mitä pystyvät, mutta parempaan tulokseen päästään kun suutin on asiallisesti mallinnettu.

    Täällä aiheesta lisää:

    [​IMG]

    Below 2 milliseconds is the lower non linear operating range which is made up of two sections separated by the distinct kink in the curve at 1 millisecond. This kink is referred to as the knee, and represents the pulse width required to fully open the valve. Below this pulse width, the valve is only opening partially with each cycle

    Looking at the section between the knee at 1 millisecond, and the bottom of the linear range at 2 milliseconds, we can see that the output is not perfectly linear, or strictly proportional to the pulse width, but its response is relatively smooth and predictable. Because of this well behaved response, this is called the usable portion of the lower non linear operating range, and we can operate the injector in this range with good results.

    On the other hand, the section below 1 millisecond is anything but well behaved. In addition to being only .15 milliseconds wide (Flow begins at .85 milliseconds) the flow doubles between .95msec to 1msec. That’s a doubling of flow with a change of only 50 millionths of a second! For obvious reasons, this is referred to as the non usable portion of the lower non linear operating range.

    http://injectordynamics.com/articles/low-pulse-tech/
     
  12. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

    Mopar tekee tämän(kin) tuplasti vaikeammin, kuten alla olevasta linkistä lukemalla selviää.

    Toki muutkin valmistajat änkeävät jopa niinkin alhaisen kuin 6 voltin akkujännite-korjauskertoimen suutinten parametreihin, vaikka ei PCM edes anna sytkäohjausta niin matalalla jännitteellä. Mutta no, nää on näitä...

    Alla tyypillistä epälineaarisuutta:

    [​IMG]

    http://injectordynamics.com/chrysler_injector_characterization/

    Helpointa on kun hommaa sellaiset suuttimet joille data on valmiiksi saatavilla.
     
  13. harrastaja

    harrastaja Gearhead

    Nuo "nykyaikana" isonnetut suuttimet on käytännössä eri Bosch EV14 malleista tehtyjä poistamalla niistä kärjessä oleva monireikäinen hajoitinlevy.
    Kuvassa aihio (0280158117=530cc) ja kaksi erilaista muutettua ("1000"cc)
    [​IMG]

    Tuosta poistin hajotinlevyn ihan viilaamalla.
    Lienee joku Chevy-suutin... muutettuna noin 750cc.
    [​IMG]

    Joskus muinoin (~30V sitten) satunnaisia kokeiluja poraamalla (NC-kone/kovametalliterä) sen aikaisiin EV1 suuttimiin kokeiltiin (eihän mitään isoja juurikaan ollut kaupan). EV1 oli purettavissa ja jollain tavalla myös mahdollinen saada puristettua uudelleen kasaan. Kuvassa malliksi aikansa isompia aihioita Saab:in 0280150014 (vakio lienee vajaa 400cc).
    [​IMG]


    DeadTime tarvii tietää kyllä sen perusPertinkin, jos yhtään haluaa saada toimivaa aikaan.
    Juurikaan mitään väliä DT:n (tai Offset) arvolla ei ole, kunhan se on mahdollisimman oikein määritelty ECU:n haluamalla tavalla.
    Ja DT on eri asia, kuin minimi aukioloaika (pulssinpituus).
    DT:n väärä arvohan saa kaikki prosentuaaliset korjaukset toimimaan väärin. Vaikutus suurin pienillä aukioloajoilla.

    DT (Offset) arvo muodostuu Avautumis- ja Sulkeutumisajoista, MUTTA sitä ei voi laskea niistä.
    Näistä DEKA:n tiedoista tulee hyvin ilmi tuo asia...
    Opening 1,5ms, Closing 1,3ms ja kuitenkin DT 0,64ms (silmämääräisesti lisäsin vähän asteikkoa ja "lineaariviivan").
    Tuosta 2.5ms Dynamic Flow Rate-määrästä laskettuna DT=0,6, mutta käyrä onkin siinä kohtaa ylempänä.
    [​IMG]

    Oletan tuon 0,7ms aukiolon olevan tehollista ruiskutusaikaa, siis jo korjattu "DT:llä"? Vai oliko tosiaan boxista tulevan pulssin pituus?

    Tarkoitatko tuolla vastaavaa mutkaa, kuin tuossa esimerkkini DEKAssa?
    Kyllä tuo suuttimen sulkeutumisesta aiheutuva jännitepiikki on kaikissa (jopa MEGAssa) rajoitettu johonkin selvästi isompaan jännitteeseen.
    Malliksi käppyrä tuon vaikutuksesta. DT siis pienenee (Fly Back) jännitteen pienentyessä.
    [​IMG]
     
  14. Slant Sickness

    Slant Sickness Double Gearhead

    Just tommosen samanmoisen mutkan labrasin ensimmäisistä suuttimistani tehden erän virtausmittauksia erilaisilla pulssin pituuksilla. Suhteellinen virtaus kasvoi lyhyille ajoille päin. Ilmiö kitkeytyi joltisenkin kokonaan pois kun tein ”flyback” sammutuspiirin häviölliseksi. Mun moottorit ei juuri niitä millisekunnin aikoja tarvinnut, joten asia oli riittävästi kuosissa.

    Kertatestin jälkeen moottorista poispoimituiksi tuli semmoset kummallisuudet, jotka tuotti ”jotakin sumua” aina millisekunnin paikkeille mutta jos meni sen alle, niin ohjauksen piti kasvaa aina puoleen toista millisekuntiin, ennen kuin naksutus ja sumu palasi. Siitä ei ohjain selvinnyt.
     
  15. Vermilion

    Vermilion 3rd gear

    Joo tämä oli tiedossa kun olen tapellu E85 tyhjäkäynnin ja kylmä säätöjen kanssa. Taitaa olla pienin ruiskutus aika itsellä 1300cc suuttimella noin 1.85ms itsellä. Kun menee 2ms alle on jotain epälineaarisuutta ja säätöjen tekeminen on tuskaa. Muistelen että ns. ruikutus alkaa 0.9ms arvosta sen alle ai taida polttoainetta tulla.

    Siis perus kuormituskartta on tyyliin 15x15 ruudukko jossa on kierrosluvut ylä-ala suunnassa ja sivulle kuormituspalkit. Näihin laitetaan yhden suutin ryhmän ruskutus ajat "ms" alueella. Sitten on erikseen ms ja % säädöt jännitteen mukaan. Sitten on starttaus pulssi ja starttausrikaustukset ja kylmärikastukset (ms ja % yksikköinä). Niiden päällä on sitten lambda ohjattu kartta joka hakee asetettuja arvoja tietenkin viiveellä.

    https://kms.vankronenburg.nl/

    Nykyään jos tekisi ottasin varmaan jonkun muun ECU:n kuin MP25, mutta tuo karkeasti helppo, mutta jotain säätöä ja dataloggausta voisi olla... mutta en ala nyt vaihtamaan kun toimii.

    Aivan samalaiset suuttimet kuin Fordin 2.8 Efi stockki suuttimet siis mitoiltaan. Oisko ne jotain 280-340cc luokkaa/3 bar.

    https://hs.mediadelivery.fi/img/1920/a12a4fc9baeb42b7b947d86a6509b8df.jpg
     
  16. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

    Kyllä se käsittääkseni on boksilta tulevan pulssin pituus. Sitä ennen boksi on tietenkin laskenut montako millisekuntia suuttimen tulisi olla auki (ottamalla huomioon suutinten parametrit mukaanlukien epälineaarisuuden joka taas riippuu sekä akkujännitteestä että kulloisestakin paine-erosta imusarjan ja bensanpaineen välillä) ja tässä tapauksessa lopputulos oli 0.7 millisekuntia. Sitä missä kohtaa suutin sitten ehtii oikeasti aloittaa suihkuttamisen ei sitten pystykään mitenkään loggaamaan muuten kuin oskilloskoopilla.

    Nyt kun puhutaan autoissa uudesta asti olleista bokseista niin esimerkiksi jossain vaikkapa 1997 Corvetessa on suuttimet tietenkin 90-luvun tekniikkaa ja niiden epälineaarisuus on tyypillisesti selvästi suurempi kuin nykypäivän suuttimien. No nyt jos autoon laitetaan uudemmat isommat suuttimet, on tietenkin selvää, että pelkkä maksimituoton muuttaminen ei anna parasta lopputulosta.

    Vähän hassua että vaikkapa Haltechissa, ainakin jossain mallissa, vastaava toiminnallisuus on tullut vasta joskus 2018...

    https://forums.haltech.com/viewtopic.php?t=13751
     
  17. Slant Sickness

    Slant Sickness Double Gearhead

    Matalaohmisia? Ne on arvaten joutuisampia aukeamaan (oikein ajettuna, ei etuvastuksilla).
     
  18. C5_Z06

    C5_Z06 Double Gearhead

  19. harrastaja

    harrastaja Gearhead

    Tuo Bosch (0280158821) 2000cc ei varsinaisesti ole matalaohminen (8,5ohm. > ei käytetä virtarajoituksia).
    Tuota 0,7ms pulssia hämmästelin, koska en missään ole nähnyt noin isojen suuttimien (ne muutama eri tyyppi) toimivan niin nopeasti. Saattaa olla mahdollistakin.
    Kuvassa myös hyvin ilmenee, miten EV1-suuttimien kanssa (esim. 0280150842) voi päätyä melkoiseen tilanteeseen :( pienillä ajoilla. Vähän vastaavia mutkia (ei tosin noin isoja) yleisesti vanhemmissa suuttimissa.
    [​IMG]

    Tässä vielä tuon EV1:n mutkia omassa mittauksessa. Lähinnä esimerkiksi vastuksella virran rajoituksen vaikutus verrattuna Peak&Hold ohjaukseen.
    [​IMG]
     
  20. Iiro

    Iiro Gearhead

    Aika tieteelliseksi meni meikäläiselle, mutta mukava lukea silti, aina sitä jotain näistä oppii...

    Tuollaiset löysin, ja saattaisivat olla passeli kompromissi tuoton (1600cc) ja hinnan suhteen (n. 200€/4 kpl), eli Bosch 0280158827, ovat käsittääkseni kaasusuuttimet, mutta toimivat ilmeisesti E85:lla. Oliko näistä kenelläkään kokemuksia?
    Ei viitsi liian isojakaan ottaa, kun tyhjäkäynti yms. voi mennä vaikeaksi.
     

Kerro tästä muillekin!