Ahdettuun nokka-akselia

Ketju osiossa 'Moottori', aloittaja omega, 3.1.2020.

  1. J.J.

    J.J. Gearhead

    Onhan nuo museomoottoreiden kannet ihan kuraa vrs uudemmat ns. modernit moottorit. Mutta koitetaan nyt pärjätä niillä mitä niihin saa.

    Kyllähän se vähän hymyilytti kun tuossa yhdet omat museomoottorin alsakannet kävi yhdellä "kansigurulla" kairattavana, niin eipä oikein lähtökohta kehuja saanut.
    No onhan se vähän toista toki jonkun ämmä bemun kansia hiplata vielä paremmaksi kuin jonkun ameriikan ihmeen, jota vertasi vanhan traktorin kansiin, vaikka nyt olivat jo olevinaan sellaisenaankin jonkunsortin virikannet.
     
    Vermilion tykkää tästä.
  2. omega

    omega 1st gear

    Tässä taitaa olla ensimmäinen mitä on jo kokeiltukkin. Minkähän kokoinen moottori oli kyseessä ja miten nokka tai motti toimi. Mites ne kunnolliset venttiili/seetityöt tehdään, meinaan vaan kun kannet on vielä koneistamolla niin voisin antaa ohjeistusta.

    Teho ym tavoitteista vielä, että kun katuvehkeestä kyse niin käytännössähän varmaankin 90% ajasta kone on vakuumilla eli ahtoa ei ole ja maantieajossa menee lähes kokoajan vakuumilla. Nokka pitäisi olla siis sellainen, että se toimii myös "vaparissa" mutta ahdon tullessa kuvioihin toimii myös silloin. Tuossa koneessa on vaparina nyt ehkä se 300-350hp (riippuu tulevasta nokasta) ja jos turvallisesti 12-15psi E85:lla saisin sen 600-700hp. Max paine tuolla ahtimella on muistaakseni 32psi ja olikohan 1100hp. Voisin siis haaveilla dynossa jostain 700-800hp:sta. Huonoa hengittävyyttä voin siis kompensoida lisäämällä ahtoa, mutta mutta se pieni pakoventtiili.

    Nykyinen nokka on muuten 272/272, 216 /216, lsa 110 ja toimii se silläki ihan kivasti.

    Niin,, kiitos varoituksesta,,, vai oliko tuo (hymiöstä päätellen) edes varoitus
     
    4d sedan tykkää tästä.
  3. 4d sedan

    4d sedan Gearhead

    ^Pidän tuosta ajattelumallista että vaparinakin olis jotain kotona, ja olis ns. köykänen ajella sieltä alueelta ennen ahtoa. Sellaisen siitä varmastikin saa tehtyä, vaikkei ihan luruinta nokkaa laittaiskaan.

    Näissä koneissa on tuosta isosta tilavuudesta(ja raktorin kansista) siinä mielessä hyötyä että niistä tulee vähän kuin väkisin mukavia ajeltavia, eikä se kulku perustu siihen pelkkään ahtoon, ei just mikään ole niin rasittava ajaa kuin pieni moottori isoilla ahdoilla(noin samamantehoisia vertailtaessa) jossa käytännössä kaikki arkiajo suoritetaan oltaessa pois vetoalueelta.
     
    Vermilion tykkää tästä.
  4. Wade-

    Wade- 2nd gear

    Ja muistakaa nostoja vertaillessa, että neliventtiilikoneet on hieman eri nostoilla kuin 2-venttiiliset, ihan jo fysiikan takia... (jos venttiilikoot eroavat)

    Itellä sbm W9 kansilla, ja nokassa asteita 248/246 @.050... Nosto .690" ja motti 6.0 litrainen. Tuossa ajatuksena se, että perusmotissa olisi jo vähän henkeä itsessäänkin.. Hyvin ainakin veti kevyttä a-koppa moppea ilman ahtojakin katukäytössä. Miinuksena mekaaninen säätö keinuissa, jos nyt jotain tarttee keksii.
     
  5. artsiracing

    artsiracing Gearhead

    Melkeinpä sanoisin että pidä tuo jo olemassa oleva nokka, 110 asteen lsa ei haittaa kun asteita on vähän.
    Edellissivun ehdotukset hydraulinokista ei ehkä kuitenkaan sun tapauksessa ole joka suhteessa ihanteellisia.

    Jos haluat nokalla parantaa kokonaisuutta koneessa jossa on matalat puristukset ja polttoaineeksi tulee E85, niin sit laittasin pienillä perusasteilla olevan nykyaikaisen mekaanisen laahurin:
    CompCams XS256S, perusasteet 256/262, 218/224@.050", nosto .527/532" Lsa 110, tai
    CompCams XS262S, perusasteet 262/268, 224/230@.050" nosto .532/.532" Lsa 110.
    Näissä varsinkaan ei 110 Lsa:sta huolimatta ole liikaa overlappia ahdetulle, ja toimii hyvin pikkukierroksilla ja kevyesti cruisaillessa "vaparina".
     
    Vermilion tykkää tästä.
  6. Stang 72

    Stang 72 2nd gear

    Hei, jos kannet on koneistamossa kysy tarjousta; ainakin milli pois kansitasosta
    ja samalla isommat pakovenat ja taskuporttaus.
    Korjaantuisi molemmat, alhainen dynaaminen ja staatinen ruttu ja ahdas pakopuoli.

    Nokan ajoituksista 210-214 imulle on alaväännön ja rutun kannalta hyvä,
    Pako saa olla 220-224 ja LSA 114-115. Nosto 0,500 luokkaa
    Ahdin kyllä muuttaa velat sitten saataviksi. varsinkin E85 kanssa
     
  7. artsiracing

    artsiracing Gearhead

    -Pyydä koneistamaan venttiileihin 30 asteen "back cut", pakoventtiiliin reunaan pyöristys myös palotilan puolelle.
    -Kansien puolelle monikulma- tai R-seetit, tai niiden yhdistelmä.
    -Venttiilitaskun muotoilu käsityönä.
    -Pakoventtiilin kohdalle palotilan ja kannen tason välisen kulman pyöristys imusarjan puoleiselta laidalta.

    1.72" kokoinen pakoventtiili on aika hyvän kokoinen suhteessa 2.06" imuventtiiliin, ja muutenkin. Venttiilien suurentaminen voi jopa huonontaa lopputulosta ellei siinä huomioi muita tarvittavia toimenpiteitä, kaasujen kun täytyy aina kiertää se venttiililautanen...

    Siinä pääpiirteet, eihän näistä tässä osaa parempaa selostusta tehdä, toivottavasti koneistamolla ovat asiasta kartalla.
     
  8. Joskus törmäsin tämmöiseen haarukkaan:

    "Sopiva pakoventtiilin lautasen halkaisija on 0,78 - 0,82 kertaa imuventtiilin lautasen halkaisija olettaen, että kannessa on ammeen- tai kiilanmallinen palotila. (Bell 2007, 3, 12.)"

    Bell, G. A. 2007. Nelitahtimoottorin virittäminen. Suomentaja Esko Mauno.
    Helsinki: Alfamer Oy.


    Ei siis mitään jumalan sanaa, mutta suuntaanantava.
     
    Vermilion tykkää tästä.
  9. omega

    omega 1st gear

    Kiitos kommenteista, täytyy aina välillä puristella ja googlailla annettuja vinkkejä niin pysyn paremmin perässä.

    Mulla on toiset kannet, 98cc palotilalla, joilla puristus taisi nousta noin kymppiin mutta ahtamisen tai paremminkin nakutuksen takia haluan pysyä turvallisimmilla vesillä, tietenki E85 pelastaa monelta nakulta.

    Onko ahtamisella mitään vaikutusta nuihin lukuihin, ajattelen, että pako voisi olla suhteessa isompi kun sinne on väkisillä pukattu tavaraa ja sen pitäisi päästä vaparin keinoin ulos mutta venathan on sitten sovussa keskenään.

    Kiitos näistä. Koneistaja on kyllä ammattilainen mutta ei varsinaisesti rallimies, joten ei sillain ole ehkä kartalla mutta asiat selvisi googlaamalla.

    Vertailin Summitin laskurilla eri nokkien overlappia, jos sen nyt pitäisi suunnilleenkaan samana.
    Nykyisessä on -4 astetta overlappia. Ylläolevissa, ehdotetuissa on +1 ja toisessa +7 ast. Eräässä ahdinnokassa overlappi oli +6.5 ast ja toisessa taas miinusta lähes saman verran eli ei sekään ollu avainluku valintaan.

    Kaikki valinnat on jonkulaisia kompromisseja, joten valinta perustuu "mutuun" ja jotenki että kokeillaas nyt rohkeasti tuota, mutta niin kait se taitaa mennä monesti.

    Seuraava kysymys voisi olla, että miten jouset sitten valitaan kun täytyy huomioida ahtopaine jos nokka on ns vaparille ajateltu ? Onkohan laskureita netissä?
     
  10. J.J.

    J.J. Gearhead

    Ei muutakuin puristukset sinne kymppiin ja E85 tankkiin. Saa vielä lisää sitä ajettavuutta ja enemmän hönkääkin.
     
    artsiracing ja xarper tykkäävät tästä.
  11. artsiracing

    artsiracing Gearhead

    Netistä löytyy varmasti laidasta laitaan kommenttia ja laskuriakin tuohon asiaan, joten yritä pysyä järjissäsi!
    Jotkut jopa laskee venttiilin pinta-alan ja laskevat kuinka kovaa tietty ahtopaine siihen vaikuttaa, mutta on aivan liioiteltua nostaa jousipaineita niin paljon.

    Pienillä ahdoilla ei välttämättä tarvi hirveesti jousia jäykentää, asiaa tukee myös se että esimerkiksi tehtaalta ahdettuna tulleessa Chevyn LSA-koneessa on ihan samat 90lbs jouset kuin vastaavissa vapareissakin. Jossain testissä nostivat ahtojakin lähelle kiloa tekemättä jousille mitään.

    Ite oon tykänny laittaa ahdettuihin imupuolelle vähän lisää seetipainetta, esim shimmaamalla asennuskorkeuden tiukemmaksi. Varsinaista jousijäykkyyttä ei tarvi lisätä.
     
  12. Mudracer

    Mudracer Gearhead

    Missä kohtaa ahdetun koneen imuventtiilin takana on "liikaa" painetta? Siis universaali kysymys.
     
  13. Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Minä en tiedä tähän lopullista vastausta, mutta ainakin ahtotavalla on väliä. Tässä referoituna Enginebuildermagin juttua;

    Turbo Applications

    Another common mistake is the size of the exhaust ports. The common practice is to use a cylinder head with a larger exhaust port. Actually the cylinder head of choice is one with small exhaust ports. People relate the exhaust port to the intake port thinking that what goes in must come out. In turbo applications, the use of smaller exhaust ports actually help in propelling the turbo. Since the turbo is exhaust driven think of it as a pulse generator. Exhaust pulses leave the cylinder head and travel in the header pipe to spin the turbine wheel. The use of bigger exhaust ports causes the exhaust gas to lose velocity, reducing the effect on the turbine wheel. Proper header size and firing order sequence help maximize turbo efficiency.

    Supercharging

    For the exhaust ports, you want them as large as possible along with the header pipe size. This will help eliminate any restrictions in the exhaust system. A good thing to point out here is when the exhaust valve opens, the cylinder has to blow down quickly. While this will be directly dependent on the camshaft timing, the exhaust has to get out of the cylinder quickly.


    Elikkä turbokoneissa ei kannata mennä liikaa sorkkii pakopuolta, mutta mekaanisesti ahdetussa siitä voisi olla hyötyä. Mutta en minä silti lähtisi keksimään pyörää uudelleen. Se pakokanavan koko on syytä olla sopiva siihen venttiiliin.
     
  14. kipi79

    kipi79 1st gear

    Kierrokset merkkaa myös paljon remmiahdetun pakopuolen mitoituksessa. Kun pakovena aukeaa, kaasuilla menee omalla ylipaineellaan aina tietty aika poistua sylinteristä. Mitä enemmän kierroksia sitä vähemmän aikaa on käytettävissä -> tarvitaan parempi virtaus, aikaisempi venttiilin avautuminen tai molemmat. Muutoin päädytään siihen, että mäntä alkaa oikeasti työntämään kaasuja ulos, mikä syö tehoa.

    Jos huipputeho on tarkoitus jättää alle 6k rpm:n ja ahtoja on maltillisesti, ei tuo pakopuoli todennäköisesti kaipaa vielä mitään suurempaa erityishuomiota. Nuo helpommat seeti & venakulmat toki kannattaa aina tehdä.
     
    omega tykkää tästä.
  15. Vermilion

    Vermilion 2nd gear

    Itse pitäisin rajana jotain +1 bar +. Jos on esim +0,6 bar, niin en olisi kamalan huolissani. (Jollei nyt ole niin että vaparinakin jouset siinä rajalla...) Itse laitoin tuplajouset kun painetta yli 1.5 bar vaikka kierrosten puolesta pelaisi hyvin yksillä HD-jousilla. Sultzi oli jonkun laskelmankin tehnyt että on siinä rajalla että pelaako yhdellä vai ei, kaksilla todella turvallinen raja mutta valitettavasti rasittaa ventiilikoneistoa nyt huomattavasti enemmän. Pitää olla valmis tuplajousilla remppaamaan ehkä 15-20tkm ajon kohdala.

    Jos sanotaan, että rajoitin on 5700rpm niin luulis sen kestävän kierrosten puolesta jos ei ole mitään valuvikaa yms osissa ei ole niin isot kierrokset kuitenkaan. Jos aletaan lähestyä 7000rpm siinä jossain alkaa olemaan se maaginen raja jossa pitää ottaa jo kaikkea huomioon isommissa moottoreissa, tasapainotus, ruiskutusajat, sytyspuolan varausajat, varmaan nokkakin tulee tässä kohtaa vastaan. Myöskin polttoaineenkulutus tuppaa kasvamaan ja alakierroksilta häviää vääntöä reilusti kun teho siirtyy ylös. Noissa neloskoneissahan on viritettynä tyhjäkäynti jo noin 2000rpm....
     
  16. omega

    omega 1st gear

    Vaikea kysymys mutta viimeistään ainakin silloin kun alkaa kelluun.
    Laskin lupi -askin kanteen, että mitä 1 barin ahtopaine tuo lisää venttiilille. 2,06'' venttiilin tehollinen pinta-ala seetin yläpuolella, varren pinta-ala vähennettynä, on ehkä 1764 neliömilliä. Pinta-ala kun kerrotaan paineella (1bar) niin tulee voima 176N, joka on suunnilleen 40 lbs. Tuohan tarkoittaa, että baarin ahtopaineen takia pitäisi seetipainetta lisätä 40 lbs niin tilanne pysyisi vakiona vs jos olisi vapari.

    Kierrokset ja ahdot on tarkoitus pitää maltillisina. Olen ymmärtänyt, että 6k rpm ja 1bar ovat maltillisia ja jos kanavat riittää noille lukemille niin olen helpottunut ja teetän vain ventiilityöt annetuilla ohjeilla.
    E85 tuo lisää haasteita. En tiedä pitääkö paikkansa ollenkaan mutta kuulin, että nokkaa pitäisi säätää aikaisemmalle e85 kanssa, pitääkö paikkaansa?
     
  17. Vermilion

    Vermilion 2nd gear

    E85 kanssa ei kannata lähteä nokkalla kikkailemaan. Ecusta saa säädettyä sytytysennakkoa jos haluaa hakea ihan kaikken tehon ulos. E85 sallii/tykkää vähän korkeammasta puristuksesta. Jos bensalla sopiva puristus on 9:1niin E85 sietää 10:1 about noin. Vapareissa väki laittannu jotain 13.5 puristeisiakin mutta ite en nostais niin korkealle...
     
  18. kipi79

    kipi79 1st gear

    Noin laskien tarvitaan lisää jousta, mutta kun mietit milloin paine-ero kasvaa lautasen eri puolilla ahtamisen takia ja milloin jousipainetta muutoin eniten kaivataan, eli venttiilinousun huipulla ja kiinni mennessä. Eli todellinen paine-ero ei juuri venttiililautasen ylä- ja alapuolilla muutu ahdettu vs ahtamaton, siis tilanteissa kun jousen pitää oikeasti tehdä eniten töitä.

    Tuosta syystä sitä imupuolen jousipainetta harvoin on tarvetta kasvattaa likimainkaan sitä määrää mitä staattinen laskelma kertoo. Perusympyrällä se venttiili pysyy aika pienellä voimalla kiinni seetissä vs venttiilin liikkuessa.

    En lähtisi tuon perusteella nokkaa aikaistamaan, säätöä voi kokeilla dynossa ja katsoa miten vaikuttaa.
    E85:llä pakokaasu on viileämpää kuin bensalla, joten sen pitäisi myös pärjätä hieman pienemmällä virtauksella.
     
    omega tykkää tästä.
  19. Busch

    Busch 1st gear

    Mites raati on tälläsestä mieltä?

    • ALVE LIFT (Intake/Exhaust): .595"/.595"
    • ADVERTISED DURATION: (Intake/Exhaust): 296°/299°
    • DURATION At .050" (Intake/Exhaust): 238°/242°
    • OVERLAP: 73°
    • LOBE CENTER (Intake/Exhaust): 108°/116°
    • LOBE SEPARATION: 112°
    Tälläsen nyt jokatapauksessa asensin lm7 ja pac 1219 jousilla. Ahtimena on 50 holsetti 19'' pakopesällä ja polttoaineena e85.
     
  20. Keme

    Keme Gearhead

    Eikös tosta Sloppy Stage kolmosesta oo dynokäppyöröitä netti väärällään. Aina toimii :D
     

Kerro tästä muillekin!