Poikkeuslupia tälle vuodelle?

Ketju osiossa 'Yleistä rakentelusta', aloittaja fordolet, 27.7.2012.

  1. B 50

    B 50 3rd gear

    Mielestäni yks ongelma on turhan ympäripyöreät lait. Esim. oma katsastusvalitukseni tökkäs ajoneuvolain 4§:n kohtaan "Ajoneuvon on oltava liikenteeseen soveltuva ja rakenteeltaan, varusteiltaan, kunnoltaan ja muilta ominaisuuksiltaan turvallinen sekä ajoneuvoa koskevien säännösten mukainen". Jos Trafi katsoo että näin ei ole, ei sen tarvii sitä mitenkään perustella. Valituksen tekijän sensijaan on todistettava Trafin olevan väitteessään väärässä mutta valittajan on mahdotonta tietää miksi kosla on 4§:n vastainen koska sitä ei kerrota. Se ei pelkästään riitä että auto täyttää sitä koskevat vaatimukset ja pykälät.
    Ketjussa suoraan seuraava ongelma on hallinto-oikeus. Moni varmaan edelleen kuvittelee että siellä se tuomari puntaroi monipuolisesti vaihtoehtoja mikä on oikein ja mikä väärin. Todellisuudessa asia katsotaan hyvin mustavalkoisesti onko Trafin päätös lainmukainen vai lainvastainen.
    Kokonaisuudessaan paketti tarkoittaa sitä että Trafi voi mielivaltaisesti päättää ihan mitä tahansa eikä tavallinen tallaaja voi asialle yhtään mitään. Kunhan päätös vaan perustellaan tarpeeksi löyhällä pykälällä.
    Oma osansa on hallinto-oikeuden loppuun asti ajattelemattomat päätökset. Komission asetus 678/2011 määrittelee melko tarkkaan mitä pakettiauton tulee olla ja mitä ei. Hallinto-oikeus, sekä aiemmin Trafi ovat päättäneet että kyseinen asetus koskee vain uusia autoja. Henkilöautoa pakettiautoksi muutoskatsastettaessa Trafi on rajannut hyväksytyiksi korimalleiksi tila-auton ja farmarin kuitenkin perustuen kyseiseen EU-asetukseen. Kansallisessa säännöstössä vaatimusta ei ole. Että jos joku haluaa riipasta vanhasta diisseli-sedanistaan takapenkin pois ja lähtee vääntämään virkamiespainia niin mielelläni lainaan paperia. :D
    Katsastusmiesten hampaattomuuteen on johtanut ihan suoraan nykyinen marssijärjestys. Eli ensin tehdään päätös, jonka jälkeen Trafi katsoo oliko päätös oikea. Toimiakseen sen pitäis olla päinvastoin. Ja sitten kun se katsastusmies puun ja kuoren välistä soittaa Trafin puhelinpalveluun niin lopputulos voi olla ihan mitä tahansa. Puhelinpalvelulla kun ei ole mitään vastuuta antamistaan kommenteista. Esim. virkailija M.N. kertoi että pickupin kantavuuden voi laskea lavan pinta-alan perusteella. Ei osannut kertoa millä kaavalla.. :lol:
    Kaiken ton päälle Trafi voi vaatia ohjeissaan ktsastusmiehiä toimimaan vaikka kumotun lain perusteella. Niinkuin se rodien lokarivaatimus vanhan kuraläppäpykälän pohjalta.
    Että olis siinä edunvalvojalle valvottavaa. Eikä tulevaisuus näytä yhtään helpommalta. Ellei sitten EU pelasta ja anna lupaa ajella Ruotsin, tms, kilpisillä.
     
  2. Hai

    Hai Gearhead

    Katotaan mitä EU päättää.
    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288760872453.html

    Tätä pitää lukea hieman rivin välistä. Unohtaen kulutuksen.
     
  3. B 50

    B 50 3rd gear

    :lol: Paatoksessa unohtu haukkua vielä ne pykälänikkaritkin. Siinä EU 678/2011 asetuksessa sanotaan että pakun tavarakantavuuden pitää olla sama tai suurempi kuin henkilökantavuuden. Tältä pohjalta on väännetty kotimainen vastine 1248/2002 9 § (21.4.2009/256)
    "1. Monikäyttöajoneuvolla tarkoitetaan M1-luokan ajoneuvoa, jossa matkustajat ja tavarat kuljetetaan yhdessä tilassa ja jonka suurimmasta sallitusta kokonaismassasta tavarakuorman osuus on enintään yhtä suuri kuin matkustajille tarkoitettujen istumapaikkojen määrä kerrottuna 68 kg:n massaisiksi katsottujen matkustajien määrällä tai jossa istumapaikkoja kuljettajan paikan lisäksi on enemmän kuin kuusi. Jos tavarakuorman osuus on henkilökuormaa suurempi ja istumapaikkoja kuljettajan paikan lisäksi on enintään kuusi, ajoneuvo kuuluu kuitenkin N-luokkaan."
    Eli pelkkä sanamuodon kääntäminen päinvastaiseksi aiheuttaa sen että Suomessa henkilöauton henkilökantavuuden pitää olla tavarakantavuutta isompi. EU-pykälän mukaan taas ei tarvi, vaan painosuhde koskee vain pakettiautoja.
     
  4. B 50

    B 50 3rd gear

    Just toi oli kirjoittaessa mielessä. Näkisin yhtälössä heti pisneksen. Autonkuljetusrekalla kimppakyytejä rekisteröintikatsastukseen Englantiin. Ei lasketa % ja koneen tilavuuksia. :rotfl:
     
  5. totot

    totot Gearhead

    Tasan vuosi korinvaihto lupaan. Onneksi sentään myönteinen!
     
  6. Tero_S

    Tero_S Gearhead

    Täysin vastaavasti kävi mun tapauksessa. Trafi ilmoitti, että on tehnyt ajoneuvolle: "Liikenneturvallisuudelle aiheutuvan riskin arvioinnin". Ihan OK, jos tuon arvioinnin arviointiperusteet yms. olisi kerrottu. Mutta vain tulos oli saatavissa. Kelpasi, jopa korkeimmalle hallinto-oikeudelle. Eli käytännössä mitään mahdollisuutta riitatuttaa Trafin päätös ei milloinkaan ollut, vaikka se hallintolain mukaan on oltava. Oikeusvaltioksi kutsutussa Suomessa Trafi saa siis tehdä mitä huvittaa, kunhan perustelee sen liikenneturvallisuudella tms. paskalla.

    Lupaa ei siis irronnut moottorille, jota vastaavan tehoisen moottorin voi samaan miinaan pistää muutoskatsastuksella ja joita tehdas on myynyt aikoinaan, mulla vaan oli 2 sylinteriä liikaa. Lupasin jopa pistää katit ja ehdotin laitteen siirtämistä vähäpäästöiseksi. Ei kelvannut, vaikka hetkä aiemmin oli yhteen autoon annettu lupa 305:lle kaasarikoneelle ja ainoana perusteena hakemuksessa oli polttoaineen kulutuksen ja päästöjen pieneneminen. Trafilla on selkeesti käytössä "REILU MEININKI". Ei muuten tarvi ton episodin jäkeen tulla ituhippien vinkuun päästöistä, takuulla tulee riittävästi joka laitteesta.
     
  7. mcmies

    mcmies Gearhead

    Jos tämä pitää paikkansa, kysymys ei oikeastaan ole lainsäädännön ongelmasta, koska hallintolaki edellyttää, että päätökset perustellaan. Se, että lakia ei noudateta, on toinen juttu. Yleistä kylläkin.

    Hallinto-oikeuden tuomari ei 99 % todennäköisyydellä ymmärrä koko asiasta mitään. Niinkuin tuossa aikaisemmin tuli todettua, tuomioistuimista tulee koko ajan ihan mitä sattuu, erityisesti tällaisissa erityistä osaamista vaativissa asioissa. Ajoneuvolainsäädäntö on vieläpä sieltä monimutkaisimmasta päästä. Ja jos ilman lakimiesavustajaa yrittää toimia, saa tavallisesti turpaansa. Harva meistä osaa itse vaikkapa paikata omia hampaitaan tai rakentaa omaa puhelintaan. Sitä varten on ammattiinsa erikoistunutta väkeä.

    Tätä eivät ole päättäneet TraFi eikä hallinto-oikeus, vaan EU. 678/2011 on muutos ns. puitedirektiiviin 2007/46/EY. Se ei koske kuin uusia ajoneuvoja. Käytetyn ajoneuvon muutoskatsastuksessa sovellettavista vaatimuksista saa säätää kansallisesti erikseen.

    Asetuksessa 1248/2002 sanotaan myös näin:

    Toisin sanoen TraFi ei ole rajannut hyväksyttyjä korimalleja, sen on tehnyt lainsäätäjä viittaamalla puitedirektiiviin 2007/46/EY (kyllä, kansallisesti voidaan päättää, että puitedirektiiviä sovelletaan myös käytettyihin ajoneuvoihin, mitään pakkoa tähän ei yleensä tosin ole). Sitä, mikä korimalli sun tapauksessa on kysymyksessä, emme tietenkään voi tietää. Luokitus määräytyy joka tapauksessa puitedirektiiviä soveltaen sen mukaan, mikä se koppa tosiasiallisesti on.

    Äkkiseltään ajatellen tuo on vain logiikkaa: ajoneuvo ei voi olla samanaikaisesti M1 ja N1.

    Mielenkiintoisempi kysymys kuuluu, mistä nykäisit tämän M1-luokan monikäyttöajoneuvon tähän, sähän olit muuttamassa M1 -> N1?

    Tätä nyt ei tietenkään saa sanoa ääneen, mutta ei, se lokasuojavaatimus ei ole TraFi:n keksintöä. Lokasuojavaatimus ulotettiin taannehtivasti muistaakseni 1 vuoden siirtymäajalla myös ennen ao. lain voimaantuloa käyttöön otettuihin autoihin. Jos asia kiinnostaa, esimerkiksi eduskunnan kirjastossa voi käydä lueskelemassa vanhoja lakeja (niitä kun ei netistä löydy).

    Tämä nyt vaan niinkuin kertomuksena siitä, että vika ei aina ole yksin TraFi:ssa, se on yleensä myös lainsäätäjässä, ja toisinaan, no, "hallinnon asiakkaassa". :odroll:
     
  8. B 50

    B 50 3rd gear

    Juu, ymmärsin hallintolakia lueskella vasta myöhemmin. Siinä taisi tapahtua myös sellainen "kuulematta jättäminen". Mitä kautta tollasesta hallintovääryydestä purnataan virallisesti?

    Ei, suunta oli N1 -> M1. Korimalli pickup. Käsittääkseni puitedirektiivissä eritellään korimallit mitkä sopivat N1-luokkaan ja mitkä eivät. M1-luokalle vastaavaa rajausta ei ole. Paitsi Suomen oma henkilökantavuusvaatimus. Ja Trafin tulkinta pakudirektiivistä käänteisenä.

    Wanha laki löyty ihan Hyvinkään kyläkirjaston hyllystäkin, printtinä omastakin. Juu, loksuvaatimus määrättiin takautuvasti koskemaan vanhempiakin. Tosin viimeisen 60:n vuoden aikana käsite "lokasuoja" on muuttunut aika tavalla. Siinä alkuperäisessä tekstissä lokasuojan tuli olla taipuisasta materiaalista valmistettu. Puhuttiinko peräti kudoksesta? Lokasuojan alareuna kuormaamattomana 1:5 suhteella säde akselin navasta. Tarkottais käytännössä normaalin 70cm:n päässä olevan "lokasuojan" tulisi olla 14cm maasta. Yksikään madaltamaton nykyauto ei täytä näitä vaatimuksia. Varsinkaan materiaalin osalta. EU:n myötähän kuraläppälaki päivityksineen kumottiin kai jo reilu 20 vuotta sitten.
     
  9. nokonzok

    nokonzok 1st gear

    Ratkaisu on oikaisuvaatimuksen muuttaminen maksuttomaksi. Kun tällä hetkellä ainoa riski ylimääärisistä paperitoistä tulee Trafin suunnalta, katsuri voi kohdella asiakasta ihan miten haluaa. Jos sen sijaan tilanne olisi mahdolliset ylimääräiset paperityöt vs. hyvin todennäköiset ylimääräiset paperityöt, voisi ajattelumalli pikkuhiljaa muuttua. Samalla Trafin suuntaan tulisi lisää tietoa siitä, mitä kentällä oikeati tapahtuu. Nythän aiheettomat hylyt eivät soita valvonnan suunnalla minkäänlaisia kelloja.

    Jotain tämän suuntaista olen itsekin miettinyt. Tässäkin tietysti olennaisena kysymyksenä vaatimusten- ja niiden toteennäyttämisen taso. Ratkaisu pitäisi saada sellaiseksi, että myös omavalmisteet olisivat tosiasiallisesti mahdollisia.

    Asenteet autoharrastusta kohtaan ovat yksi asia. Toinen asia on se edelleen monin paikoin vaikuttava Tsaarin aikainen herra virkamies vs. hallintoalamainen asetelma. Paikoitellen olisi aiheellista miettiä, ketä varten siellä oikeastaan ollaan töissä.

    Tähän liittyen tuntuu, Trafillakaan ei yläkerrassa ole mitään käryä siitä mitä alakerrassa touhutaan. Esim. säädösvalmistelun osalta on hienoja powerpointteja ja kauniita korulauseita kuinka sidosryhmät otetaan huomioon ja säädökset ovat muutenkin huolella harkittuja ja rakkaudella rakennettuja oman maamme erityistarpeet huomioonottaen. Sitten kun edetään suorittavalle yksikönpäällikkö tasolle, todellisuus sovelluksineen on jotain aivan muuta. Ongelma on mielestäni siinä, että alakerrassa ei istu yhtään lakimiestä. On tulkinnat vähän hukassa.

    Pyrsselin säännöt koskevat kuitenkin käytännössä poikkeuksetta uusia autoja. Tavara mitä sieltä tulee on kauniisti sanottuna haastavaa, mutta sitä suuremmalla syyllä olisi tarpeellista laatia yksinkertaisemmat kansalliset määräykset, jotka tosiasiassa voitaisiin myös täyttää. Sitten voidaan tietysti keskustella myös siitä, onko säädösten monimutkaisuus kelpo perustelu sille, että virkamies ei saa hoidettua hommiaan niin kuin olisi suotavaa.

    Kyllä, tämä on yksi suurimmista ongelmista. Trafin insinöörit lopettavat lain lukemisen yleisiin periaatteisiin. Tämä johtaa tässäkin ketjussa esiin tulleisiin ongelmiin, jossa esim. poikkeuslupahakemus hylätään sillä perusteella, että auton tulee olla turvallinen liikenteessä käytettäväksi. Käytännössä siis kuten Neuvostoliitossa konsanaan, eli ensin päätetään lopputulos ja sitten etsitään sille joku vähän sinne suuntaan sopiva pykälä perusteluiksi.

    Näin se menee. Viittaan tässä taas omaan vääntööni, jossa Otto Lahti on ihan tosissaan sitä mieltä, että liikenneturvallisuuden nimissä vaaditaan puolueettoman tutkimuslaitoksen todistus muun ohella siitä, että madalluksen jälkeen vetokoukku on säädöksissä edellytettävällä korkeudella. Kyllähän sellaisen paperin rahalla saa, mutta mitään järkeä siinä ei ole.

    En ihan 100% ymmärrä pointtia, mutta se on totta, että harrastajakentän yhteistä näkemystä siitä mitä halutaan ei todellakaan tällä hetkellä ole. Tai monesta asiasta varmasti on hyvinkin pitkälti yhteisymmärrys olemassa, viesti ei vain välity norsunluutorniin millään lailla. Saatat arvata mikä on oma ajatus tämän tilanteen korjaamiseksi :)

    Tämä on muuten pelottavan totta. Tiedän kokemuksesta. Vietin aikanaan vajaan vuoden Tullissa autovero-oikaisuissa lakimieshommissa. Määräaikainen soppari lopulta purettiin hyvässä yhteisymmärryksessä kun en kertakaikkiaan sopeutunut tullin kulttuuriin. Kieltäydyin mm. laittamasta nimea ensiverotuspäätöksiin, jotka automaattimetodilla olisivat tuonet väärän lopputuloksen. Se oli kuulemma väärin toimittu, koska aina voi valittaa. Mutta näin tämän ilmiön hyvin läheltä ja se on todella juuri noin kuin sen sanot. Toisaalta se on kaikesta huolimatta myös niin, että virkamies ei saa extra efortista mitään bonusta, joten miksi yrittää mitään ylimääräistä?


    Ok, eli vahvistuu vain näkemys siitä, että talkootyö ei ole realistinen vaihtoehto jos pidemmällä tähtäimellä jotain haluaa saada aikaiseksi. Joku mielenhäiriö allekirjoittanutta kuitenkin ajaa siihen suuntaan, että jotain lobbausta pitäisi kuitenkin päästä kokeilemaan.
     
  10. mcmies

    mcmies Gearhead

    Omavalmisteet ovat oma lukunsa, tärkeä asia kylläkin. Mä meinasin tossa sitä, että yksittäishyväksyntämenettely voisi toimia myös muutoskatsastuksen vaihtoehtona silloin, kun muutokset ovat tavalla tai toisella suuria. Tavallaan EU-lainsäädäntökin edellyttää tätä; jos tyyppihyväksyttyä laitetta muutetaan siten, että tyyppihyväksynnässä sovellettavat vaatimukset eivät enää täyty, systeemin logiikka edellyttäisi, että status muuttuu tyyppihyväksytystä yksittäishyväksytyksi. Se ei välttämättä olisi ollenkaan huono asia.

    Mulla on se käsitys, että johtoporsas on ylipäätään aika kujalla todellisuudesta. Sen koko rooli on enempi poliittinen ja rajoittuu niiden korulauseiden muotoiluun. Jostain syystä siellä kuvitellaan, että ne korulauseet ovat jotenkin omiaan pitämään hallintoalamaiset tyytyväisinä. Alakerran lakimiespulasta olen luonnollisesti samaa mieltä. Nimenomaan ajoneuvotekniikan puolella lakimiehille olis käyttöä, mutta mistäpä sellaisia sinne edes löytyisi. Ei taida olla ajoneuvo-oikeuden oppituolia vielä perustettu mihinkään...

    Eipä tuossa sinänsä paljoa keskusteltavaa - sääntöjen monimutkaisuus ei tietenkään ole kelpo peruste hoitaa asiat päin honkia. Mutta ihmisiä ne virkamiehetkin, luullakseni... :wink:

    Pointti liittyy siihen, että paras tieto siitä, millaiset tekniset toteutukset missäkin asiassa ovat oikeasti toimivia ja mitkä perseestä, löytyy yleensä harrastajilta itseltään. Esimerkiksi motskarin runkorakenteita voi teoretisoida ja saivarrella vaikka kuinka pitkään, mutta käytännössä toimivat ratkaisut ovat syntyneet vuosikymmenten kokemuksen kautta. Ratkaisujen toimivuutta ei vain ole osoitettu paperilla, eikä sitä näin ollen voida mistään kirjasta tai muusta dokumentoidusta lähteestä lukea.

    Ihan mielenkiintoista puuhaa se lobbaaminen sinänsä on, mutta todellakin sangen kuormittavaa, eikä ole ajateltavissa, että joku jaksaisi paahtaa tuhat tuntia vuodessa ihan vain rakkaudesta virkamiesten kanssa jutusteluun...

    Sanottakoon tämä vielä kerran: nyt olis justiinsa passeli aika autoharrastajien ryhdistäytyä. Se aikaisemmin mainitsemani HE 119/2014 vp, joka koskee norminantovallan siirtoa TraFi:lle, nimittäin sisältää myös autojen rakenteen muuttamista koskevat vaatimukset, ts. nykyisen rakennemuutospäätöksen. LiVK antoi siitä mietintönsä ja täysistunto käsittelee asian huomenna 11.11. Kun kumileimasin on heilahtanut, TraFi aloittanee vaatimusten uudistamistyön melko pian. Jollei siinä kyydissä olla mukana, seuraava juna tulee sitten joskus 2030-luvulla...
     
  11. nokonzok

    nokonzok 1st gear

    6,5 vuotta harrasteautoalan yrittäjänä tässä taloudellisessa tilanteessa on aavistuksen nahkaa paksuntanut. Ehkäpä juuri siksi ottaa takaraivoon kahta enemmän se, että joku byrokraatti voi vaan todeta "asian näin olevan". Ilman perusteluita, ilman tosiasiallista mahdollisuutta riitauttaa ratkaisua. Kuten aikaisemmin sanoin, tämä nyt n. 1,5 vuotta jatkunut vääntäminen alustasarjoista on saanut paljon ajatuksia aikaan siitä, että jotain tarttis oikeasti tehdä.

    Katsos, on tosiaan rakennemuutospäätöskuviot tuossa samassa esityksessä. LiVK oli sentään ilahduttavasti sitä mieltä, että tarpeetonta byrokratiaa tulee välttää ja ajoneuvojen rakentelu voi jopa olla ihan juttu. Kehitystä se on tämäkin. Uudistuksen yhtenä jujuna on nopeampi reagointimahdollisuus muuttuvaan maailman, joten en ehkä ihan usko seuraavaan mahdollisuuden koittavan vasta 2030-luvulla, mutta tosiasia on, että aika ainutlaatuinen tilaisuus on tarjolla.
     
  12. rrauta

    rrauta 3rd gear

    kovin on ruusuiset näkymät tulevista muutoksista, mutta itse väittäisin että on ihan tuurista kiinni mitä se valtion arvauskeskus sattuu paperille laittamaan...
    kopterilaki meni pieleen....ja ihme on jossei mene uusi autojenmuutoslakikin...
    toivon kyllä ettei niin kävisi, mutta mitenkä kävi uuden katsastuksenvalvonnan....no se nyt ei kiinnosta ketään, ja vanhat autot joutaakin hylättäväksi...
    erikoista kuitenkin on se, ettei ole näkynyt yhtään uutista asiasta, ei missään.
    eli käytännössä asia on saatu voimaan kaikessa hiljaisuudessa eikä kukaan uskalla asiaa viedä julkisuuteen pelätessään joutuvansa trafin mustalle listalle....(se lista muuten on oikeasti olemassa)
     
  13. nokonzok

    nokonzok 1st gear

    Sehän on ihan selvää, että jos vaan odotellaan tappi hanurissa niin mitään kovaa hyvää tuskin tulee. Oma pointti on tässä ollut, että nyt on mahdollista saada jotain aikaan kun säädökset menee anyway uusiksi. Hommasta ei ole suuremmin huudeltu varmaankin sen takia, että tässä maassa ei ole ketään, joka seuraa mitä säädösrintamalla tapahtuu. Kukapa muukaan siitä olisi huudellut?
     
  14. mcmies

    mcmies Gearhead

    Perustelisitko väittämäsi?
     
  15. xp

    xp Gearhead

    Minullakin on käsitys että kopterilaki on onnistunut.
     
  16. gm dealer

    gm dealer Gearhead

  17. jpe

    jpe 2nd gear

    Joo vaikka kuinka on läski organisaatio niin silti eivät saa kaikkia rahoja poltettua.
     
  18. Luitteko muuta ku otsikon?
     
  19. rrauta

    rrauta 3rd gear

    Jarrumittaus.
     
  20. mcmies

    mcmies Gearhead

    Tota vähän epäilinkin, siis koko kopterilaki meni pieleen, koska jarrumittaus. No, mielipide se on sekin.

    Jotkut on kyllä käsittääkseni tykänneet vetää kopterilla laillisesti kohti sunsetia...
     

Kerro tästä muillekin!