Vaihtokohdat kiihdytyksessä, max teho vs. max vääntö

Ketju osiossa 'Moottori', aloittaja NHRA, 8.12.2005.

  1. drive wast

    drive wast 1st gear

    tämähän on :oops:
     
  2. sbc350

    sbc350 Gearhead

    hihi 8)
     
  3. ripe

    ripe 1st gear


    Onko nää hevoset 3-litrasesta diiselistä :eek:


    (lainattu
    Mutta jos vedätetään vain yhdellä vaihteella esim 1000 - 6000 rpm niin silloin kiihtyvyys mukailee vääntökäyrää.)


    Tätä en ymmärrä.

    Jos olis (ei ole) semmoinen moottori minkä paras vääntö1000/nm osuis vaikka 500r/min.
    Kone kiertäis vaikka 5000r/min vääntöä ollen 300nm. jolloin kone antais Kolme kertaa enenmän tehoa 5000 kuin max väännön 500r/min kohdalla.

    Miten voi kiihtyvyys mukailla vääntökäyrää?
    Mielestäni sen pitäis mukailla tehokäyrää :odroll:
     
  4. L-Janne

    L-Janne 1st gear

    Jos unohdetaan ilmanvastus ja sensellaiset, kiihtyvyys seuraa vääntökäyrää. Kierrosluku, jolla vääntö saavutetaan (eli teho), sekä tätä myöden välityssuhde, jolla vääntö välittyy pyörille, määräävät sen millä lukemilla se kiihtyvyys liikkuu, mutta koordinaatistossa ajatellen se kiihtyvyyden käyrä tosiaan seuraa vääntökäyrää.

    http://forum.dynamiitti.com/viewtopic.php?t=24797

     
  5. ripe

    ripe 1st gear

    Uskomatonta :eek:

    Toi mun esim. moottori anto samalla välitys suhteella...

    Isoinman tehon kohdalla 969 r/min.@1554nm
    ja väännön kohdalla 96,9r/min@5160nm

    Tosin tää kaava ei laske kierroksia eikä tehoa...eli välityksillä saatas kovilla kierroksilla enenmän vääntöä saman nopeuden kiihdytyksiin :odroll:

    Siispä kannattaako tohon vääntökäyrään katsella ollenkaan, vai nimenomaan siihen. Siitähän näkee suoraa kiihdytysvoiman, on välitys mikä hyvänsä. AINA mennään parenmin vääntökäyrän huipulla.
    TEHOLLA ei ole mitään merkitystä.
    Mut eihän se näin saa olla :odroll:
     
  6. kärrypoika

    kärrypoika 3rd gear

    noi teoriat on tosi hienoja! 8)

    Mun mielipide tähän asiaan on kuitenkin se, että niillä teorioilla voi pyyhkiä kakkosen niin kauan kuin ei oteta huomioon juuri voimansiirron häviöitä, ilmanvastuksia, vierintävastuksia ym. .tms.

    Ne nyt vaan ovat juuri niitä asioita joita vastaan oikeassa elämässä taistellaan ilman mitään kaavoja. Käsittääkseni Mopeman ja roadmaster ja heitä kannattavat ovat oikeassa ja heillä tuntuu olevan vielä asiasta kokemustakin. Sitä en voi itsestäni sanoa ja mielipiteeni esitänkin vain piruuttani. :lol:
     
  7. Stone

    Stone 3rd gear

    Kyllä teoriat pitää paikkansa noiden mainitsemiesi juttujen kanssakin, vääntöhuippu ja tehohuippu pysyy samoina vaikka kivettäs pitkin puunkylkeä pakki päällä. Ne on vaan lisämuuttujia yhtälöön.
     
  8. ripe

    ripe 1st gear

    Ei vaan meinaa mennä tonne kuulaan :mad:

    Jos moottorissa on 1000r/min@100nm paras vääntö
    ja 6000r/min@99nm vääntö
    Tehoo on kierroksilla lähes kuusin kertanen määrä, mut kiihdytysvoima on huononpi.
     
  9. ana57

    ana57 1st gear

    Hyvä yritys Rubberduck, mutta ei meitä noin helposti sumuteta.
    Laskeppa paljonko on momentti vetävässä pyörässä kolmosella kierroksilla 5200 ja nelosella samalla nopeudella jolloin kierrokset on n. 4000 1/min.
    Kai täällä puhuttiin auton/ajoneuvon kiihtyvyydestä.
    Esimerkki 1:
    Jawa 250, vääntö 30 Nm/3200 1/min max teho 10 kW,
    Ktm 125 vääntö 30 Nm/8200 1/min, max teho 27 kW,
    paino on suunnilleen sama, tai ainakin voidaan tasoittaa kuskin painolla, kumpi kiihtyy paremmin, onko arvauksia.
    Esimerkki2:
    VW golf 2.0 FSI, väänto max 200 Nm/3500 1/min, teho 110 kW, kiihd (0-100 km/h) = 8.8 s
    VW golf 2.0 PD, vääntö max 320 Nm/1750 1/min, teho 103 kW, kiihd (0-100 km/h) = 9.3 s (vääntöä yli puolet enemmän ja kiihtyy huonommin).
    Kun autoa kiihdytetään sen liike energiaa lisätään, mitä nopeammin massalle saamme tietyn määrän liike-energiaa sitä nopeammin (paremmin) massa (auto) kiihtyy, energia lasketaan (esim) kaavalla W = P*t, jossa P = teho, t = aika.
     
  10. L-Janne

    L-Janne 1st gear

    Siis mitä vattua tuossa nyt yritettiin sanoa? Ai niin, Rubberduck alkujaan kirjoitti tuon edellä lainaamani aivan toiselle foorumille.

    Se, että tuo Mersu kiihtyisi kolmosella 5200 rpm kohdassa nopeammin kuin nelosella 4000 rpm johtuu välityssuhteesta, eikä poista sitä tosiasiaa, että kolmosvaihteella tuo auto kiihtyy kovemmin 4000 rpm kohdalla kuin 5200 rpm kohdalla, ja että myös nelosvaihteella tuo auto kiihtyy kovemmin 4000 rpm kohdalla kuin 5200 rpm kohdalla.

    Toisekseen tuo antamasi esimerkki Golffista ei niinikään todista oikein mitään. Ensiksikin tuo diisselikoneinen painaa jo enemmän. Siinä kuitenkin huomaa hyvin, että bensakoneessa vääntöhuipun kierrosluku on tasan tuplat diisseliin nähden. Otetaan esimerkki, että bensa kiertäisi satasen nopeudessa tuon 3500 kierrosta ja välitysuhde olisi vaikka 4:1. Tällöin vääntömomenttia pyörille tulisi 800 Nm (ei siis edelleenkään oteta niitä häviöitä huomioon, irrelevanttia). Jotta diesel olisi satasen nopeudessa kiertämässä niinikään vääntöhuipussaan, olisi välityssuhteen oltava 2:1. Tällöin vääntöä pyörille tulisi vain 640 Nm.

    P.S. kärrypoika, jokainen vähääkään fysiikkaa ymmärtävä ihminen tietää että on olemassa lukuisia vastuksia mitä tässä ei ole otettu huomioon, mutta eipä tässä niistä kinatakaan, kun eivät ne vaikuta siihen että vääntö kierroksilla liikuttaa autoa. Ymmärrän hyvin myös ihmisiä jotka ovat aikaa siellä radalla viettäneet, eivätkä välttämättä aivan kaikkea teoriatietoa purematta niele. Hyvä niin, lähdekritiikkiä pitääkin olla. Nämä teoriat joita olen tässä yrittänyt tarjoilla, on kuitenkin nykyaikana melko pitkälti hyväksytty fysiikan lakien mukaisiksi, eikä kyse ole mistään henkimaailman asioista.
    No, ehkä lopetan kuitenkin tämän aiheen puimisen täällä, uskoakseni olen sanonut kaiken mitä minulla on tähän antaa :lol:

    P.P.S. minun arvaukseni tuohon mp-vertailuun on se, että tehokkaampi voittaa vartilla suuremman tehon ja lyhyempien välitysten ansiosta.
     
  11. ripe

    ripe 1st gear

    Näin tehden homma on täysin selvä,
    mut täälä onkin ollu puhe "samalla välityksellä" kiihdyttäessä.
     
  12. Lintta cruiser

    Lintta cruiser Gearhead

    Yritetään vielä kerran

    Kun kiihdytetään samalla välityksellä ja ajovastuksia ei huomioida niin ainoa muuttuja on vääntömomentti renkaalla joka seuraa tietysti moottorin vääntökäyrää. VAI???

    Tällöin kiihtyvyys on riippuvainen ainoastaan moottorin vääntökäyrästä. Niillä kierroksilla joilla on enemmän vääntöä on kiihtyvyyskin suurempi. Tässä ei tarvitse laskea mitään tehoja. a=f/m

    a=kiihtyvyys
    f=kehävoima =momentti renkaalla jaettuna renkaan säteellä
    m= massa (auton + hitausmassat)

    Lopetan myös osaltani tähän.

    :argue:
     
  13. triniemi

    triniemi Gearhead

    Heheh, tää vääntö vs. teho ja kiihtyvyys kuuluu kyllä top 10 trolligeneraattoriaiheeseen. Kannattaa alkaa harrastaan drag racea niin ei tarvi pelkästään teoriassa arpoa 8)
     
  14. ana57

    ana57 1st gear

    Alkuperäisessä tekstissä oli puhe maksimaalisesta suorituksesta kiihdytysradalla, tunnustan etten lukenut kaikkia viestejä matkanvarrelta. Totuus on että nopein suoritus (0...xxx km/h) saadaan pitämällä kierrokset mahd lähellä parhaan tehon aluetta. Toistan itseäni mutta:Kiihdytys on liike-energian leipomista massaan, liike energian määrä lasketaan E=mv²/2, tai E = P*t, eniten energiaa tulee parhaan tehon alueella.
    Tuo v² termi aiheuttaa sen että hommaa ei voi yleistää, riippuu kierrosluvuista ja niitä vastaavista nopeuksista. kiihdytys nopeudesta 200 nopeuteen 210 vie suunnilleen kaksinkertaisen määrän energiaa (Mersun tapauksessa 220 KJ) kuin kiihdytys 100 ->110 (Mersulla 114 KJ) vaikka ei huomioida mitään kitka- tai ilman ym vastuksia. Tästä johtuen nopeuden muutos ei ole välttämättä suurin max tehon kohdalla, mutta ei välttämättä myöskään max momentin kohdalla. Jos tehokäyrä (huom TEHO ei vääntö) vastaa toisen potenssin kuvaajaa, kiihtyvyys on lineaarista läpi kierrosluku alueen.
     
  15. ana57

    ana57 1st gear

    Vielä tuosta kiihtyvyyden kaavasta:Kiihdytetään (sitä pikku mersua)
    nopeudesta 0 m/s nopeuteen 10 m/s ajassa 10 sek, tarvitsimme tehoa keskimäärin 7 kW
    nopeudesta 20 m/s nopeuteen 30 m/s ajassa 10 sek tarvitsemme tehoa keskimäärin 63 kW.
    Taaskaan mitään kitkoja ym ei huomoitu. Vaikka kiihtyvyys oli sama 1 m/s² ja kummassakin tapauksessa tarvittava vetovoima (ja siten momentti) oli sama n. 1400 Nm tarvittava teho on jälkimmäisessä tapauksessa lähes kymmenkertainen. Fysiikka on yllättävää. Yllämainittu esimerkki havainnollistaa aika hyvin että teholla kiihdytetään.
     
  16. ripe

    ripe 1st gear

    Tietäjät.

    Miten sitten on noi vaihteiden määrät.

    Nykyään (rahalla) saa esim mersulta 6-vaihteisia automaatteja jotka muistaakseni kestää 700nm väännön vakiona.
    Ne kait kestäis näissä super-turboissa.

    Onko niistä ylimääräsistä vaihteista kuinka paljon hyötyä kelloa vastaan?
    Kalliita kymmenyksiä?
     
  17. Arto65FB

    Arto65FB 1st gear

    Kaikkihan tietää, että MC5 = E ja tehoa piisaa kun Marshalleja pinotaan riittävästi.
     
  18. OL550

    OL550 1st gear

    Pro miehet, data pac:in käppyrät ja dynotestin käppyrät esiin... loppuu spekulointi 8)
     
  19. jukka63

    jukka63 1st gear

    perse penkkiin ja arvioi sen mukaan milloin kannattaa vaihtaa.turhaan näitä teoriassa pähkäilee.kaikki kisoihin,kyllähän time slip kertoo totuuden :D
     
  20. Tero_S

    Tero_S Gearhead

    http://www.elisanet.fi/pihlami/teron/temp/v_F.jpg

    Siinä on yhden alitehoisen taunuksen nopeus-vetovoima kuvaaja.

    En jaksanut hieroa vaihtokohtia (kierroslukuja) esiin kun ohjelma/ mcd-file on tehty linja-auton polttoaineenkulutuksen simulointiin eikä vaihtokohtien etsimiseen. Kuitenkin kuvaajasta näkee että isompaa vaihdetta kannattaa tarjota kun pienemmän vaihteen vetovoima on pienempi kun seuraavan vaihteen. Esim. 2:lta kannatta vaihtaa kolmonen heti 80kmh:n jälkeen eikä rajoittajalta. Vastaavasti 3:lta neloselle kannattaa vaihtaa hiukan alle 120kmh:n nopeudessa ja vitosta tarjota hiukan ennen 160kmh. Huippunopeus 175kmh saavutetaan vitosella, pieneen (1%) alamäkeen voi mennä 180. :) Ainoastaa ykkösellä kannattaa kierrättää rajoittimelle (jos pito riittää).

    Juu ja on huomioitu voimansiirron-, renkaiden- sekä ilmanvastus ja paljon muuta. Teoria löytyy autotekniikan perusteet kirjoista.

    Paras kiihtyvyys saadaan kun moottori pyörii kokoajan max. tehon nopeudella ja välityssuhde muuttuu portaattomasti -> paljon vaihteita tai variaattori.
     

Kerro tästä muillekin!