Olipa kerran.... johtokunta

Overdrive.fi on harrasteautoiluun keskittyvä verkkosivusto, joka tarjoaa sisältöä harrastajien ja rakentajien tarpeisiin. Epäasiallinen ja loukkaava sisältö, joka rikkoo sivuston käyttöehtoja, poistetaan. Näin eivät myöskään poliittinen keskustelu ja aiheet sinne kuulu. Harrastus on yhteinen poliittisesta kannasta riippumatta. Overdriven yleiset käyttöehdot löytyvät täältä, ja on hyvä muistaa, että jokainen keskustelija on rikos- ja vahingonkorvausoikeudellisessa vastuussa omien viestiensä sisällöstä.

Ketju osiossa 'Drag Racing', aloittaja DS 325, 21.5.2011.

  1. qwerty123

    qwerty123 Gearhead

    Mielenkiintoista seurata eri kirjoittajien taustatietoja (= aiempia kirjoituksia) Poikkeuksetta olen huomannut että esitettäessä kritiikkiä- vaikka rakentavaakin- FHRA.ta kohtaan, niin osa toimitsijoista ryntää suupielet vaahdossa, puntit ja helmat liehuen sokeasti barrikaadeille ajattelematta sen enempää mistä oikeastaan on keskusteltu. Keskustelu kuuluu avoimuuteen ja demokratiaan. Joskus asiat ja tunteet käyvät ylikierroksilla, mutta kyllä järkevät ihmiset osaavat suodattaa suuretkin ylilyönnit.
    Kumiröllin esittämiä kommentteja valitettavasti en hyvälläkään tahdolla pysty ymmärtämään.
    Sanottakoon vielä kerran. Vapaaehtoistyöntekijät ja toimitsijat tekevät suuriarvoista työtä ja kiitos heille. Joka ryhmään kuuluu kuitenkin kaikenlaisia yksilöitä. Hyvät käytöstavat kuuluvat kuitenkin (toivottavasti) perussivistykseen.
     
  2. max

    max Double Gearhead

    Ai että mitkä mahtavat olla motiivit,miksi muunmuassa minä vaadin tämän topicin poistamista?

    No,asioilla ja varsinkin kiistoilla on ikävä taipumus muuttua kärpäsestä härkäseksi.

    Lopeta Luigi vihjaileminen,että olet kuullut jotain ikävää taas FHRA:n taholta;tahi jos tiedät sen niin kakaise ulos!!

    Vesa Raiski,astu esiin ja näytä kuka on isäntä talossa;jos on tässä topicissa paskapuhetta,niin oikaise se.

    Muistas Kumirölli,vai mikä mahdat ollakaan,että laiton uhkaus on rikos.

    Luigi,jotta en olisi kasvoton sulle,niin olen se jeppe joka esitteli sulle hiljakkoin omasta -70 Camarostani kuvia US-Partsin tiskillä
     
  3. DS 325

    DS 325 Double Gearhead

    Tähän on hyvä tarttua. Hienoa, että jollekulle muullekin tuli tämmönen mieleen. Koko hommahan alkoi siitä, että allekirjoittanut ja Raussin Seppo erosivat johtokunnasta ensimmäisessä viestissäni kerrotun syyn takia. Toki muutama muukin syy asiaan painoi, niinkuin myöhemmin olette saaneet lukea, mutta perussyy oli toi ekassa viestissäni mainitsema. Erotessani johtokunnasta sanoin, muulle johtokunnalla, että mun on pakko kirjoittaa tänne ODlle se syy miksi erosin selitykseksi mua äänestäneille ja johtokunta oli samaa mieltä sanoen anna mennä vaan. Niinhän mä sitten teinkin. Mutta mikä oli seuraus :eek:

    Oman eroilmoitukseni seuraus poiki toki paljon hyvää, jota en olisi johtokunnassa toimiessani koskaan saanut aikaan siellä vallitsevan rajoitteisen toimintamallin takia, kuten ton kohtuuttoman vuokrasopimuksen hinnanalennuksen ja tietysti paljon keskustelua, joka näytti, että täällä keskustelulla on merkitystä ja asioihin voi vaikuttaa. Selvästi johtokuntamme tätä palstaa luukee ja oppia ottaa.

    Negatiivisempää palautetta sitten on nä meikäläisen mollausyritykset ja uskottavuuden poistamisyritykset kaikkine negatiivisine avauksineen. Lisäksi nyt mukaan on tullut suoranainen uhkailu minua kohtaan henkilönä. Onko tommonen mielestänne suotavaa tai oikeutettua. Mitä se kertoo yhdistyksestämme ja johtokunnastamme, joka tietää, että käsitelemäni asiat ovat totuusperäisiä, mutta silti vaikenevat. Pahinta lienee se, että vaikenemisellaan FHRAn johtokunta näiden uhkauksien kohdalla antaa hiljaisen siunauksensa niinkuin sen muunkin mollauksen kohdalla asialle joka suuntautuu allekirjoitaneeseen. Pitäiskö viimeistään nyt FHRAn edustajan tulla "kaapista" ulos ja kertoa, ettei missään tapauksessa hyväksy henkilöön kohdistuvia uhkailuja ja tiedottaa vastuullista käyttäytymistä asian tiimoilta. Tämä ele, jos mikä olisi omiaan toimimaan FHRAn maineen hyväksi. Ilman tällaista käyttäytymistä kenties joku luulee FHRAn hyväksyvän uhkailun väkivallalla. En syytä ketään, mutta tommonen tulee äkkiseltään mieleen.

    Sitten siihen lainattuun kohtaan. Nyt kun monet asiat ovat jos saanet päätöksen, johon useimmat osapuolet ovat tyytyväisiä, mukaanlukien allekirjoittanut, niin miksi täällä joutuu vielä asiasta vääntämään. Mieleen tietysti tulee, ilman minkäänlaisia syytöksiä ja ajojahtia, että kaiken asioiden kieltämisen jälkeen esitetyt väkivallalla uhkailut ja keskustelujen poistamiset ovat tarkoitettu pelottelemaan itsekutakin, jotta asioita saadaan peiteltyä ja salattua. En väitä, että asia näin on, enkä edes siihen välttämättyä usko, mutta äkkiseltään sellanen mielikuva vaan tulee mieleen. Onhan maailmassa kuitenkin ollut järjestelmiä, mitä olen aikaisemminkin tänne vertauskuvallisesti heittänyt, jossa samoin tavoin on menetelty. Mutta mihin näillä toimilla pyritään, jos siis yleensäkään mihinkään pyritään on mielenkiintoinen juttu. Jos tietysti siis juttu laisinkaan. Mitä sanoo FHRA.

    Mutta kiitos kaikille myös sitä negatiivista palautetta ja väkivallalla uhkauksen heittäneille. Te olette nyt niitä, jotka tämän keskustelun pidätte täällä elossa palautteidenne ja uhkailunne kera. Munhan on toimienne takia pakko vastailla teille ja muille asiasta kiinnostuneille pyrkiäkseni pitämään asian ns keskusteltavalla tasolla ja totuudessa.

    Mun puolesta me voitais nää negatiiviset asiat jo pikkuhiljaa unohtaa ja keskittyä jatkossa uusiin haasteisiin. Uusi johtokuntamme lienee ODnsä lukenut ja oppia palautteesta ottanut. Tässä kohtaa kyllä mielestäni nyt olisi sen paikka, että FHRA ja sen johtokunta tulee kaapeistaan ulos ja ainakin tuomitsee tämän väkivallalla uhkailun jyrkästi, mieluiten pahoitellen anteeksipyynnön kera. FHRAn hiljaisen asioiden hyväksymisen ja tiedoituksen puutten takiahan tähän tilanteeseen on jouduttu. Miten on FHRA :eek:

    Voidaanhan me tietysti toimia sitenkin, että vien asian poliisin tutkittavaksi ketjuineen kaikkineen. Saadaanpahan tuollalailla ainakin asiat ratkaistua kaikkien epäselvyyksien kohdalla eikä allekirjoittaneen tulevaisuudessa tarvitse vilkuilla olkansa ylitse aina kun kotoa poistuu.

    Pallo on nyt heitetty FHRAn suuntaan . Saas nähdä miten käy :rotfl:
     
  4. rauta ja romu

    rauta ja romu 3rd gear

    Minäkin olen jäsen, vastustan henkeen ja vereen vaatimusta overdriven poistamisesta. Tämä "saitti" lienee kuitenkin parasta mitä harrasteautoilun eteen on Kekkoslovakkiassa tapahtunut.

    Tälläiset sensuurin vaatijat haluavat vain halutun "omasta mielestään ainoan oikean" totuuden olevan ainoa oikea. :rotfl:

    Keskustelusta tästä, kaikki älyä omaavat voivat poimia haluamansa. :rotfl:

    Suodattamalla osan ja kyseenalaistamalla osan. Löytyy tästä keskustelusta totta ainakin toinen puoli. :eek:

    Ja vaikka ei puoltakaan löytyisi, on tässa kuitenkin reilusti ajattelimisen aihetta kaikille. Ilman Overdriven poistoa. :rotfl:
     
  5. max

    max Double Gearhead

    Rauta ja romu älä viitsi saivarrella;ymmärrät varmasti että tällä"saitilla"tarkoitin tätä keskusteluketjua. Olen varma että olet jo iso poika,etkö olekin?
     
  6. ata

    ata Gearhead

    Voisi olla hyödyllistä tietää mitä on vaatimassa ennenkuin vaatimuksia esittää. Tai olla käyttämättä jostain asiasta sellaisia sanoja jotka tarkoittavat jotain muuta, etenkin jos on vaatimassa sen asian poistamista.
    Tämä saitti on Overdrive, jossa on useita alueita ja keskusteluita. Jos et ole vaatimassa tämän saitin poistoa, niin älä sitten kirjoita vaativasi tämän saitin poistoa. Tai jos et tiedä mitä tarkoittaa sana "saitti", niin älä sitten käytä sellaisia sanoja joiden merkitystä et tunne, ainakaan noin radikaalissa yhteydessä kuin vakavassa poistamisen vaatimisessa. Mistä muut voivat arvata mitä tarkoitat jollain sanalla jos tarkoitat sillä jotain muuta kuin se sana tarkoittaa.
    Itse olen sen verran monen yhdistyksen toiminnassa ollut mukana vuosien varrella, että olen monennäköisiä tapahtumia nähnyt ja paljon hurjempiakin tapauksia ollut seuraamassa paljon suuremmissakin yhdistyksissä, näissä on käyty ihan oikeuttakin asioista, niistäkin on netissä tietoa kirjoitettu eri osapuolten puolesta, en mainitse mistä yhdistyksistä on kyse, mutta ei mitenkään autoharrastukseen liittyvistä tässä esimerkkitapauksessa, mutta mielestäni on vain hyvä, että näkemyksistään voi kirjoittaa ja ihmiset pääsevät lukemaan niitä. Muuten tiedotus asiasta voi olla aika yksipuolista ja salailun verhoamaa. Itse kuulun edelleen viittaamani yhdistyksen jäsenistöön enkä koe sitä kuin hyvänä, että asioista on voitu puhua tai kirjoittaa ja lukea.

    Minulla ainakin herätti enemmän kysymyksiä kun aiemmin FHRA ensin poisti oman keskustelupalstan ja sitten lopetti yhteistyön OD:n kanssa ja tällä hetkellähän FHRA:n asiosta voi keskustella vain FHRA:n ulkopuolisilla saiteilla, kuten täällä. Ja jos täälläkään ei voi siitä keskustella ilman että siitä jotkut ottavat sieluunsa, niin tarkoittaako se sitä, että FHRA:sta ei saisi keskustella ollenkaan eikä missään? Sekö olisi hyvä asia?

    FHRA:ssa on tehty ja tehdään paljon hienoa ja tärkeää työtä, itsekin olen näyttelyitä ja kotimaista drag racingia seurannut tuolta 1980-luvun alusta lähtien, kaikki kunnia näiden eteen töitä tehneille. Itse en ole drag racingin osalta kuin katsoja, muutaman kerran vain kadunmiehen päivillä itse käynyt kokeilemassa miltä se stripillä ajaminen tuntuu katuautolla ja muutaman kerran ollut järjestämässä pienimuotoisia epävirallisia kerhokiihdytyskisoja lentokentällä, että vähän tietää mistä on kyse myös toimitsijapuolella. Mokia kävi tuolloin itsellenikin... ja mokien kohteeksi myös näissä kisoissa olen joutunut, eli molemmat tilanteet ovat tulleet tutuiksi lajin piirissä... nämä eivät siis tapahtuneet FHRA:n järjestämissä tapahtumissa.

    Olisi kuitenkin parempi jos tätäkin keskustelua käytäisiin asiallisesti eikä kaikenmaailman vaatimusten, sarkasmin, heittelyiden tai uhkailuiden kautta, näin ihan vain tavallisen harrastajan näkökulmasta. Itse en ole tässä millään kannalla, vain sillä, että maton alle lakaisemista en kannata, asioista on parempi keskustella vaikka näin kirjoittamalla, koska tähän voivat osallistua monet ympäri maata eikä paikka ja aika ole rajoitteina. Virheistä pitää kuitenkin oppia, eikä suuttua.

    Mutta mielipiteethän on jokaisella omansa, joita sitten sopii puolustella... :)
     
  7. chevy -64

    chevy -64 1st gear

    "se jyrää meitin"
    Lainaus Väinö Linnan romaanista,
    Tuntematonsotilas.
    Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille.
     
  8. rb

    rb Double Gearhead

    Kuten sanottu, kyllä epäkohtia täytyy voida tuoda esiin, mutta se että levy jää junnaamaan viideksikymmeneksi sivuksi on jotain muuta kun keskustelua.

    Tai onhan sille olemassa sana; Mustamaalaus.

    Liitytään ensin johtokuntaan. Huomataan että se ei alistu yksin mun tahtoon. Erotaan ja sitten aletaan kiven takaa heittelemään paskaa niiden niskaan.

    Vihjaillaan kaikkea mahdollista menneistä ja tulevista tuomatta varsinaisesti kuitenkaan mitään esiin. Sekö on sitä älyllistä keskustelua, mistä jokainen voi oman mielikuvituksensa tuottamana poimia esiin tahtomansa???

    Mä en kuulu fyyraan ja olen ollut kauan kuvioista (kahvipöytäkeskusteluista) pois, mutta tähän asti luetun perusteella mulla on kaikki sympatiat Vesan puolella. Vesa alkuun yritti vastailla asiallisesti, mutta millä se asemansa takaa pystyy puolustautumaan epämääräisiä vihjailuja vastaan, jolloin väkisin jää aseettomaksi!!

    Toinen on sidottu asemaansa ja kommentoimaan sen puitteissa kaikkeen asialinjalla (mistä Vesa on varsin kunnialla selvinnyt) ja toinen voi ampua lonkalta kaiken maailman epämääräisiä vihjauksia sivu tolkulla, vailla minkäänlaista vastuuta.

    Että jos tämä on jonkun mielestä asiallista ja rakentavaa keskustelua, niin hieman rohkenisin olla eri mieltä.
     
  9. Vallu 426

    Vallu 426 3rd gear

    Olipa kerran johtokunta

    Olen myös sitä mieltä,että annetaan nyt johtokunnalle työrauha ja katsotaan mitä tuleman pitää.Ensi kesä on taas haasteellinen kaikkine tapahtumineen.
    Jokainen keskittyköön nyt talvella autojensa ropaamiseen,se kevät tulee pirun äkkiä.
     
  10. rauta ja romu

    rauta ja romu 3rd gear

    Saivartelua tai ei :rotfl:

    Olen samaa mieltä edelleen jos "saitti" vaihdetaan keskusteluketjuun.

    Sensuuriyritykset ja painostukset vaan saavat epäilykset heräämään... :rotfl:

    Tämäkin ketju lienee saanut kuitenkin asioita eteenpäin eikä takapakkia...

    Eikä tarvii männä henkilökohtaisuuksiin, oli sitten iso tai pieni :eek:
     
  11. studio57

    studio57 Gearhead

    JOHTORYHMÄN KOKOUSTEN TIIVISTELMÄT:

    Johtoryhmän kokous 24.11.2011.

    Paikalla: Tapio Väljä, Jari Halonen, Johanna Honka, Martti Luoso, Tarmo Manninen, Piia Siven, Esa Suokas, Mika Tähkänen, Jani Vaittinen, Vesa Raiski (toiminnan-/toimitusjohtaja, äänivalta 1.1.2012 alkaen) ja Masi Isohanni (äänivalta 1.1.2012 alkaen)

    Päätettiin, että jäsenmaksunsa 31.12.2011 mennessä maksaneet, saavat American Car Show 2012 kokoaika-rannekkeen. Jäsenmaksu postitukset pyritään hoitamaan viikon 48 aikana.

    Päätettiin järjestää FHRA Swap tapahtuma Vermon raviradalla lauantaina 3.3.2012.

    FHRA Marketing Oy ja Smartum Oy ovat solmineet sopimuksen, joka mahdollistaa Smartum Liikunta- ja kulttuurisetelin (ent. Kultuuriseli) ja Smartum saldo maksukortin käytön FHRA Marketing Oy:n järjestämissä tapahtumissa.

    Päätettiin 2012 American Car Show lippujen hinnoista seuraavasti:

    • Perjantai, lauantai ja sunnuntai 25€
    • Maanantai 20€
    • Kokoaikaranneke 50€
    • Sunnuntaina naiset 12,50€
    • Jäsenkerho jäsenten alennuksista luovutaan, mutta tarjotaan kampanjalla jäsenkerhojen jäsenille FHRA'n jäsenyyttä hintaan 20€
    • Alle 12 – vuotiaat ilmaiseksi vanhempien seurassa
    • FHRA neuvottelee menolippu Oy:n kanssa lippujen mahdollisesta ennakkomyynnistä

    Päätettiin 2012 kilpailujen lippujen ja Nitro nationals leiriytymisen hinnoista seuraavasti:

    SM kilpailut

    • Päivälippu 20€
    • Kokoaikalippu 30€
    • Jäsenet kokoaikalippu 15€

    Nitro Nationals

    • Päivälippu 40€
    • Kokoaikalippu 70€
    • Jäsenet kokoaikalippu 30€
    • Istumapaikka pe–su 30€ / päivä
    • VIP–lippu 150€
    • Parkkimaksu 5€
    • Leiriytyminen to–su 60€, pe–su 40€ ja la–su 20€ / henkilö (edellyttää kokoaikaranneketta),
    FHRA'n jäsenet puoleen hintaan.

    Amerikkalaisen MotorWeek TV-ohjelman, toimittaja/tuottaja Steven Chupnickin ja kameramies Ray Kawatan tulevat Suomeen tekemään ohjelmaa, jossa yhtenä aiheena on Suomen Hot Rod -harrastajat: Vanhojen amerikkalaisten autojen kunnostajat. FHRA toimii ko. aiheessa isäntänä.


    Seuraava kokous maanantaina 19.12.2011 klo 17:00.
     
  12. ata

    ata Gearhead

    Tästä tuli mieleen, koskeeko tuo 31.12.2011 mennessä maksaneiden ranneke vain nykyisten jäsenten maksuja, vai myös esimerkiksi jäsenkerhon jäsentä joka liittyy varsinaiseksi jäseneksi? Vai onko se vaihtoehtona, että saa joko tuon rannekkeeseen oikeuttavan jäsenyyden jos maksaa tämän vuoden puolella TAI sitten pääsee jäseneksi tuolla 20e hinnalla, mutta ei saa sitten ranneketta tai mitään muutakaan alennusta näyttelyn lipusta?

    nimimerkillä "jäsenkerhon jäsen joka harkitsee varsinaiseksi jäseneksi liittymistä" vaikka ACS:ään todennäköisesti tulee mentyä näytteilleasettajan statuksella seuraavallakin kertaa, mutta eihän sitä koskaan tiedä.
    Kieltämättä jäsenkerhojen alennuslipukkeiden lähetys sinne jäsenille on ollut haasteellista jäsenkerhoillekin etenkin kun alennus on ollut samaa luokkaa kuin esimerkiksi lehtien tilaajien alennukset ja monet jäsenkerhojen jäsenet taas ovat myös henkilöjäseninä FHRA:ssa, näin FHRA:n jäsenkerhon edustajan hattu päässä mietittynä.
     
  13. vesaraiski

    vesaraiski 1st gear

    Kaikki jäsenmaksun 31.12.2011 mennessä maksaneet saavat tuon kokoaikalipun riippumatta siitä onko uusi tai vanha jäsen.

    ja kaikki kuukautta ennen näyttelyä jäsenmaksunsa maksaneille postitamme vapaalipun 2012 näyttelyymme.

    jäsenkerhojäsenten kohdalta juuri tuon haasteellisuuden takia jäsenkerhoalennuslipuista tullaan poistumaan, mutta varsinaisesta jäsenyydestähän jäsenkerhojäsenet saavat tuon -10€ alennusta, joten liittymällä FHRA:n jäseneksi etusuoraan ACS lipusta on -5€, eli suurempi kun aikaisempina vuosina!

    Asiasta on lähtenyt tiedote jokaiselle jäsenkerhommelle, ja jäsenkerhoja on pyydetty asiaa markkinoimaan jäsenilleen.
     
  14. DS 325

    DS 325 Double Gearhead

    Hienoa, että jotain asioita on taas saatu eteenpäin. Vielä kun muistaisivat lähettää sen jäsenmaksukaavakkeen mullekin. Vaimolle nimittäin semmonen tuli jo pari kolme viikkoa sitten. Vai voisko tää mulle jäsenmaksukavakkeen lähettämättä jättäminen olla jokin kannanotto mun aktiiviseen johtokunnan varpaillaan pitämiseen. Voisko Studio57 kysellä johtikselta, miksei mulle tota ole tullut. Aikaisempina vuosina nimittäin se maksukaavake on tullut samaan aikaan muijan lipukkeen kanssa :eek:

    Toisaalta, voishan sitä tietysti itsekkin soitella toimistolle :rotfl:
     
  15. DS 325

    DS 325 Double Gearhead

    Eikä tällasia keskusteluketjuja pidä poistaa. Näillekin on tarkoituksensa ja paikkansa, vaikkei se kaikkien kaaliin mahdukkaan. Mun puolesta täällä käsitellyt asiat saa ollaa nyt loppuunkäsiteltyjä ja oonkin omalla kohdalla siirtynyt omaa mieltä vaivaavien asioiden kohdalla yhteydenpitoon yhden johtokunnan henkilön kanssa. Josko hän omalla päättäväisyydellään saisi asioiden hoitoon jotan lisäavoimuutta, mitä jo vuosia on täällä pyydetty.

    Korneinta tuossa yhteydenpidossa sen yhden johtislaaisen kanssa on hänen toteamuksensa, että ymmärrän hyvin, miksi sä johtiksesta erosit. Toivotan, että joku muukin ymmärtää, sillä tällä tavalla saatiin ainakin jotain hyvää aikaan jäsenistölle :rotfl:
     
  16. MJL_

    MJL_ 3rd gear

    Ma oon ihan varma etta tää on joku SALALIITTO!!!
     
  17. MJL_

    MJL_ 3rd gear

    Onko tosiaan näin ettei harrastuksen ja kilpailutoiminnan kehittämisestä ole muita ajatuksia kuin tämä ainainen epäkohtien etsiminen, kuka on juonut Esson vessassa vatsansa täyteen Esson vettä maksamatta kassalle.. kuka taas saanut paikallisjunan lipun puoleen hintaan ja matkustanut naama virneessä kotiin puoli ilmaseksi.
    Joo ja ymmärrän että on asoita joihin pitää puuttua ja asioista pitää keskustellä mutta se 'asia' joka jokaista kerholaista hyödyttää ei ole enää tämän topiikin sisältö!!!

    :wc: :poff: :wc:
     
  18. studio57

    studio57 Gearhead

    koetappa kilauttaa :)
    http://www.youtube.com/watch?v=QwOU3bnuU0k&ob=av2e

    jos ei onnaa niin voin avautua...
     
  19. Hate

    Hate 3rd gear

    http://www.fhra.fi/fhra/jasen.html

    Alimmalta rivillä tietoo kilpailija jäsenille.Tosin tuo 2012 siinä alus vähän hämää,pitäis varmaan olla 2011.
     
  20. Mikkis

    Mikkis Double Gearhead

    Sori sun viestin leikkely ja muusta asiasta irroittelu.

    Mutta miksi FHRA:n pitää puuttua johonkin nettisaitin kirjoittajan kirjoituksiin?
    Eikö se ole nettisaitin ylläpitäjän ongelma jos jonkun henkeä uhataan?

    Tuli vaan mieleen kun haluat taas FHRA:n tekevän tämänkin asian. Toisaalta "edustanhan" minäkin osaltani FHRA:ta, joten miten voin palvella?
    Sanonko Röllille soosoo vai miten haluat homman hoituvan?



    Ylläpidolle, onkos tää keskustelu muutettu sellaseks ettei näy tuolla etusivulla?
     

Kerro tästä muillekin!